純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 主题作者是: Dya 于 2012-09-21, 周五 15:51:05
-
Dya你是认真的嘛，“未必就是全对”？你真要给这个东西面子？
前情：http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=51475.0
未满18岁请在家长引导下看这篇帖子。
为了您的DM的心理健康，基如狗者请年满21岁再做观看。
有两个跑团世界，当然，其实不只这两个，总是有很多这样那样的世界，似是而非，彼此雷同或截然不同。但这次我们说的，就是这两个世界。
一个是如港漫般螺旋向上的世界，在那个世界，价值观是明晰的，人与人的阶级也是明晰的，被冠以称谓的头衔也是明晰的。
如果你够能打，你就是强。当然，其他的道德与生活也存在于此，并不比外界要少。但这个世界最重要的始终是力量，所有人都自由地追求力量并且自愿承担力量带来的毁灭。
而人们歌颂强者的事迹，把他们当作传说一般敬仰，并且追求与效仿能够达到那样的境地。
另一个世界则有着田园牧歌的风情，新人进入这个世界时谦恭有礼，老手温柔包容，慈祥引导，循循善诱。在那个世界一切都是可以商量并且能够解决的，而每一个人都乐意为了打造更加迷人与华丽的故事贡献心力。
在那个世界，所有人都能够得到充足的乐趣，以及平均的戏份。
假如我说“啊你们都是对的，这件事没有对错～”，那这篇东西就太浪费彼此的时间了。
“答案是3，现实是残酷的。”（来人，球配图！）
现实是残酷的。
现实最残酷的地方在于，即使在一个毫无数据的团，理论上滥强应该不存在的团，也有很大的可能性，存在“差别”。
我知道，因为我自己就是这样。如果我想，我会用各种方法在剧情团里争取把故事引导到我想要的方向，我攻略我想要的妹子，我救下我喜欢的角色，我敲下我专用的剧情桩子并且按照我自己的意愿布局。如果有必要，我会干掉我讨厌的人物，不管他是PC还是NPC。当然更多时候我会选择让所有PC乃至DM都爽到，但那不过是为了更加方便让我自己爽到而已。
在跑团前可能我们会把一切都描述的很美好，但是，现实永远都不是那么美好的东西。一个没有战斗力的人在滥强团里的遭遇，和一个没有扮演触觉的人在剧情团里的遭遇，非常有可能是雷同的。甚至于，通常这样一个角色在剧情团里会更惨。
所以，很遗憾，在大多数团里，只有很少东西不是竞争来的。
我一直都主张说，不要太明确地区分新人和老人，正是因为这个原因。对一个团乃至一个圈子来说，其实增加一个成员都是非常重大的事情，因为加一个人，就可能意味着一个团里要多一个人，如果团本身是满载的，那么就可能意味着一个老人要失去一个团里的位置，或者一个团里的人会失去对应的戏份。
所以如果说，我们把滥强完全地从新人眼前夺走，是不可能做到，也不应该做的。
最好让他们知道世界的真相。
-
说回滥强吧，既然一切都是因为这两个字而起的。
对部分人来说，滥强是一个贬义词，它所代表的是：把一切TRPG有趣的地方都换算成了数据和规则上的评价，并且除此之外不涉其他。假如你和一个滥强的人在一个群就会非常明确地感受到这一点——他除去各种BUILD和战术和可能性之外什么都不说，也只会对这种话题做出反应。而如果这还可以算是‘中性’的话，他还会贬低他人，或者在别人进行其他与团相关的话题的时候强行插入，把话题引向自己的领域。
这样的人，在你需要的时候，是非常可靠的。但在你不需要的时候，你会觉得他很烦。
对另外一部分人来说，滥强是智慧与钻研的结晶。行使滥强之力的人，打破了陈腐而一成不变的冒险，让你不时会惊奇地说‘哇噢！’，而他们总是能够在危机前镇定自若。他们让随意玩弄PC的DM惊慌失措，他们让许多可能性出现，他们就是力量本身。
你没法不佩服他们。
这些观点都是不矛盾的。因为说到底，TRPG是一个个人游戏，而且是这个世界上最个人的游戏。你对自己，对他人，永远不会满意。
除非你变强。
这个‘强’并不一定是狗爷说的，那种能把DM按在地上互干的痛快，规则是强的一种，我们还有很多种路，但这些路归根结底都是一个目的——为了让自己对自己更满意，为了让自己的游戏更好。
所以我不会说狗爷的那篇文章有错，因为他是对的。
——好吧，我知道这种转折法很无聊，但我接着还是要说一下狗爷错的地方。
我觉得错的地方，是关于Sex的比喻。
因为每一次Sex都是从头开始。
但滥强并不是。
想象一下你的JJ每经历一场战斗就会粗上一圈，到最后就如同大力水手的臂膀般雄伟。而你又不肯将之收起，那么天下还有谁能满足你？当然只有和你一样滥强的大只佬。而当两个滥强彼此交合的时候，那种冲击波会将方圆数百里的无辜百姓全部摧毁。
参加过蛊团的BX同学，无奈地败退了。多年（也许不那么多年）后他成为了无限和4E玩家，和一群不那么滥强的PC们在一起愉快地游戏。
这就是滥强的代价，你们在互相干的时候干跑了一些其他人，而他们也许JJ不大，但他们其实也很有趣。
即使你说要琴瑟和鸣，那也是不可能的。而我们都知道原因，因为没有人能完美100%地控制自己的肌肉，更不用说海绵体了。一个完美的螺旋型向上的世界会推开许多人，而当你在教导他们“要变强！”的时候，那些在螺旋下层的人会鼓起300%的力量向上猛烈突破。
但当你对他们说“要和缓一点啊～”的时候，这句话就会变得不那么有用。因为我们终究都是人类，如果我们连自己的力量都不能保证100%的控制，我们又拿什么去要求别人，替别人做出保证？更何况，那些人有绝对充分的理由不去抑制，因为他们顶端有五强十杰一条狗，狗上还有其他的传说，既然没有到顶，又怎么可能停下？
国外滥强专用讨论论坛MinMAX有一句话可以作为滥强这个态度+行为后果的最基本解释：You break it， You buy it.
Mimir希望滥强不要插入新人圈子，（我猜测）大抵上也是出于这个缘由。
-
新一轮论战的开始? 火钳流民
-
我不想和谁战，因为我认同狗爷的文字，他说的是绝对的真实。
Mimir倡议的则是理想，我也不能反对。
在我看来完美的世界就是一个人人都追求强（包括规则上的强）在内之余，还有足够的时间和心绪空间去追求其他的世界。
但可惜的是，所有人的时间和心绪空间都是有限的，你基本没可能兼顾。
这一点我自己非常有体会。
-
我不想和谁战，因为我认同狗爷的理论，他说的是真实。
Mimir说的则是理想，我也不能反对。
在我看来完美的世界就是一个人人都追求强（包括规则上的强）在内之余，还有足够的时间和心绪空间去追求其他的世界。
但可惜的是，所有人的时间和心绪空间都是有限的，你基本没可能兼顾。
这一点我自己非常有体会。
但mimir说的理想是什么……
在版主严格控制下的新手田园牧歌dystopia么。。
-
我不想和谁战，因为我认同狗爷的理论，他说的是真实。
Mimir说的则是理想，我也不能反对。
在我看来完美的世界就是一个人人都追求强（包括规则上的强）在内之余，还有足够的时间和心绪空间去追求其他的世界。
但可惜的是，所有人的时间和心绪空间都是有限的，你基本没可能兼顾。
这一点我自己非常有体会。
但mimir说的理想是什么……
在版主严格控制下的新手田园牧歌dystopia么。。
管理理念上请相信管理员和版主会完善地作出沟通，并且必然是对大部分人来说最妥善和有利的。
（我猜测）Mimir的意思是一个和谐，平等，充满趣味的世界。
我在第一贴已经指出了：现实是残酷的。
但即使我不觉得可以实现，我也觉得这个想法本身，在新手区的斑竹来说，绝对不能算是一个坏想法。
-
嘛 表示自己是今年4月末才入坑的 算到现在为止5个月不到吧
反正这5个月来我所接触到得一切告诉我这样一个事实
dnd是一个残酷的世界 真的完全像mimir所说的那样新人没点那方面的追求的话 很容易找不到团跑
或者从另外一个角度来说新手总要有点追求的 没用自己的主动的追求和学习的过程 那里来的进步和提高
不管是战力还是rp都是一个道理吧
这是我个人的一点观点吧 可能我的经验和见识少了很多
反正不喜勿喷吧
-
嘛 表示自己是今年4月末才入坑的 算到现在为止5个月不到吧
反正这5个月来我所接触到得一切告诉我这样一个事实
dnd是一个残酷的世界 真的完全像mimir所说的那样新人没点那方面的追求的话 很容易找不到团跑
这是我个人的一点观点吧 可能我的经验和见识少了很多
反正不喜勿喷吧
因为素乃的新手村的问题233
-
嘛 表示自己是今年4月末才入坑的 算到现在为止5个月不到吧
反正这5个月来我所接触到得一切告诉我这样一个事实
dnd是一个残酷的世界 真的完全像mimir所说的那样新人没点那方面的追求的话 很容易找不到团跑
这是我个人的一点观点吧 可能我的经验和见识少了很多
反正不喜勿喷吧
因为素乃的新手村的问题233
我新手村素 YY的那个群 那个时候基本上就是我们在问问题 比尔给我们解答 xd
-
我不想和谁战，因为我认同狗爷的理论，他说的是真实。
Mimir说的则是理想，我也不能反对。
在我看来完美的世界就是一个人人都追求强（包括规则上的强）在内之余，还有足够的时间和心绪空间去追求其他的世界。
但可惜的是，所有人的时间和心绪空间都是有限的，你基本没可能兼顾。
这一点我自己非常有体会。
但mimir说的理想是什么……
在版主严格控制下的新手田园牧歌dystopia么。。
管理理念上请相信管理员和版主会完善地作出沟通，并且必然是对大部分人来说最妥善和有利的。
（我猜测）Mimir的意思是一个和谐，平等，充满趣味的世界。
我在第一贴已经指出了：现实是残酷的。
但即使我不觉得可以实现，我也觉得这个想法本身，在新手区的斑竹来说，绝对不能算是一个坏想法。
以恶的手段实践善念
感觉已经进入中二反面角色的领域了……
-
我不想和谁战，因为我认同狗爷的理论，他说的是真实。
Mimir说的则是理想，我也不能反对。
在我看来完美的世界就是一个人人都追求强（包括规则上的强）在内之余，还有足够的时间和心绪空间去追求其他的世界。
但可惜的是，所有人的时间和心绪空间都是有限的，你基本没可能兼顾。
这一点我自己非常有体会。
但mimir说的理想是什么……
在版主严格控制下的新手田园牧歌dystopia么。。
管理理念上请相信管理员和版主会完善地作出沟通，并且必然是对大部分人来说最妥善和有利的。
（我猜测）Mimir的意思是一个和谐，平等，充满趣味的世界。
我在第一贴已经指出了：现实是残酷的。
但即使我不觉得可以实现，我也觉得这个想法本身，在新手区的斑竹来说，绝对不能算是一个坏想法。
以恶的手段实践善念
感觉已经进入中二反面角色的领域了……
其实只是说说啦。
虽然我觉得故事已经有天元突破的感觉了。
我觉得mimir对滥强接触新人的反感应该也就是我的那种程度——差不多也就是这种程度：
我一直觉的踢门团归踢门团,剧情团归剧情团,大家井水不犯河水..
但总有些人会对别人团里的PC的战力或是别人团新人车的卡的战力指手画脚...
团又不是他跑却是一副这种CR程度的怪竟然不能一轮秒真是弱爆了的样子
所以对那些堆数据的家伙非常没好感 ╮(||￣﹏￣)╭
-
对现在我的来说，这不是一个“滥强还是不滥强”，或者“剧情还是滥强”的问题。
这是一个DM的时间与精力与目标，PC的时间与精力与关注点。所有人的阅历和欣赏品位，以及多到无法例举的外部因素影响下的世界。
假如一个DM精力无限，那么他当然可以看所有PC的卡，并且根据每个PC的卡来设计遭遇。
假如一个PC的精力无限，那么他当然可以又做卡又写背景还去钻研一下戏剧、社会学，比如Leaf大大推荐的那几本。然后再如九天一样去提高自己的话剧修养。同时他还可以看遍规则书，找出所有自己有兴趣的东西加到卡里，并且测试一下各种组合技。
假如一个PC的关注点全面，那么他可能既想让自己在团里把妹和cosplay又创作自己的角色并且还想体会刺激的战争以及在Build上别出心裁体会到全能或者能够应对各种危机的乐趣。
假如一个人的阅历和修养高深，那么他自然知道什么话该说什么话不能说，他自然知道应该怎样应对他人。
但，我们没有。
我们对这个游戏的爱甚至都不是无限的，所以有时间的时候我们会DOM3，会GAL，会玩萌战，会写评书，会在床上打滚。而我们就是不会也不愿意去思考TRPG的事情，即使我们连理想状态的一个小角都没达到。
所以滥强们天元突破之余，其他人是根本不可能追上的。
这当然不是滥强的错，实际上滥强往前跑的时候，他们的背影还是很有参考价值的。
但狗爷觉得不用写上几十万字的滥强BUILD指南并且把所有人都绑起来抽打一番强迫他们记忆，仅仅只写1K多字就能够让所有人都体会到他和他的强者战友们在体会的乐趣，也是不现实的。
我们唯一值得庆幸的是，D&D本质上还不是那么高深的游戏。在付出可见的努力后，人还是可以和大部分人站到一个水平线上的。
所以我觉得，不管是滥强还是剧情以及团内社交，真正向上的课题应该是怎样让后人付出较少的努力就能站到较高的水平。
但，我不是神，只是一个工作日渐繁忙，连自己的团和团和团以及团和团还有团都无法兼顾的普通弱逼。而且最近70%的力量都被蓝蓝的爱封印了。
所以这种伟大的方法就只有大家共议了。
-
嘛 表示自己是今年4月末才入坑的 算到现在为止5个月不到吧
反正这5个月来我所接触到得一切告诉我这样一个事实
dnd是一个残酷的世界 真的完全像mimir所说的那样新人没点那方面的追求的话 很容易找不到团跑
或者从另外一个角度来说新手总要有点追求的 没用自己的主动的追求和学习的过程 那里来的进步和提高
不管是战力还是rp都是一个道理吧
这是我个人的一点观点吧 可能我的经验和见识少了很多
反正不喜勿喷吧
其实我自己在很多dnd的qq群中所见来看.一个新手的成长和自己最早接触的跑团环境有关,带你入门的是一个战力群/规则狂群/残酷世界群/欢乐春游群/酷拽爽牛群/卖萌二次元群...甚至还有18x另类群/逆袭怪兽群/pk下套互搞群/不可名状群....不行就分手嘛,没什么好强迫的.
只要自己的环境接受,没什么是必要的,也没什么是禁止的...
对于果园,我觉得应该包罗万象,堵不如疏.
-
嘛 表示自己是今年4月末才入坑的 算到现在为止5个月不到吧
反正这5个月来我所接触到得一切告诉我这样一个事实
dnd是一个残酷的世界 真的完全像mimir所说的那样新人没点那方面的追求的话 很容易找不到团跑
或者从另外一个角度来说新手总要有点追求的 没用自己的主动的追求和学习的过程 那里来的进步和提高
不管是战力还是rp都是一个道理吧
这是我个人的一点观点吧 可能我的经验和见识少了很多
反正不喜勿喷吧
其实我自己在很多dnd的qq群中所见来看.一个新手的成长和自己最早接触的跑团环境有关,带你入门的是一个战力群/规则狂群/残酷世界群/欢乐春游群/酷拽爽牛群/卖萌二次元群...甚至还有18x另类群/逆袭怪兽群/pk下套互搞群/不可名状群....不行就分手嘛,没什么好强迫的.
只要自己的环境接受,没什么是必要的,也没什么是禁止的...
对于果园,我觉得应该包罗万象,堵不如疏.
嘛 我也是说说我自己的感受
顺便同意堵不如疏
-
配圖，配完請刪
(http://2.bp.blogspot.com/_g6b-cUuz7Bw/TQ5nlq8vE0I/AAAAAAAAACc/VjpZQRI1bMw/S660/reality.jpg)
(http://ww1.sinaimg.cn/mw600/6b6956fejw1dpkv28hmqgj.jpg)
(http://sourceblogger.com/wp-content/uploads/2010/11/reality-check.jpg)
-
嘛 表示自己是今年4月末才入坑的 算到现在为止5个月不到吧
反正这5个月来我所接触到得一切告诉我这样一个事实
dnd是一个残酷的世界 真的完全像mimir所说的那样新人没点那方面的追求的话 很容易找不到团跑
或者从另外一个角度来说新手总要有点追求的 没用自己的主动的追求和学习的过程 那里来的进步和提高
不管是战力还是rp都是一个道理吧
这是我个人的一点观点吧 可能我的经验和见识少了很多
反正不喜勿喷吧
其实我自己在很多dnd的qq群中所见来看.一个新手的成长和自己最早接触的跑团环境有关,带你入门的是一个战力群/规则狂群/残酷世界群/欢乐春游群/酷拽爽牛群/卖萌二次元群...甚至还有18x另类群/逆袭怪兽群/pk下套互搞群/不可名状群....不行就分手嘛,没什么好强迫的.
只要自己的环境接受,没什么是必要的,也没什么是禁止的...
对于果园,我觉得应该包罗万象,堵不如疏.
嘛 我也是说说我自己的感受
顺便同意堵不如疏
都是互相抒发感受而已,其实我觉得这样挺好,觉得自己有获得.
-
嘛 表示自己是今年4月末才入坑的 算到现在为止5个月不到吧
反正这5个月来我所接触到得一切告诉我这样一个事实
dnd是一个残酷的世界 真的完全像mimir所说的那样新人没点那方面的追求的话 很容易找不到团跑
或者从另外一个角度来说新手总要有点追求的 没用自己的主动的追求和学习的过程 那里来的进步和提高
不管是战力还是rp都是一个道理吧
这是我个人的一点观点吧 可能我的经验和见识少了很多
反正不喜勿喷吧
其实我自己在很多dnd的qq群中所见来看.一个新手的成长和自己最早接触的跑团环境有关,带你入门的是一个战力群/规则狂群/残酷世界群/欢乐春游群/酷拽爽牛群/卖萌二次元群...甚至还有18x另类群/逆袭怪兽群/pk下套互搞群/不可名状群....不行就分手嘛,没什么好强迫的.
只要自己的环境接受,没什么是必要的,也没什么是禁止的...
对于果园,我觉得应该包罗万象,堵不如疏.
:em003从18x开始跑团是不是太………………
/me 回忆了过去
我也不赞成堵……因为堵也堵不住……
即使mimir姐姐付出再多精力能看到的也只是自己眼下一亩三分地，而喜欢鼓战力的人依旧会走上战力之路，剧情派的人也会自动远离过度地鼓战力的路线。但是如果这么做能够让更多人参与到TRPG这个圈子的话，有一些措施还是不错的，比如目前优秀战报或许就是个不错的点子吧。
（而且实际上似乎也没有出台什么特别的强制措施禁止什么？……）
就算是玩CRPG(没写错缩写吧)，也是有的人马马虎虎玩一遍看剧情就好（比如自己）
有的人一上来就追求hard通关，有的抖M（实际读作逆天S）的家伙们不但要打出完美还要给自己诸多枷锁。还是之前的看法，能够找到适合自己的圈子是最好的……（但是就连我自己都觉得相亲区不靠谱……也许是因为我太渣的关系……）
-
我不想和谁战，因为我认同狗爷的文字，他说的是绝对的真实。
Mimir倡议的则是理想，我也不能反对。
嘛，第二句大概也是我想要表达的。第一句么，虽然我根本没看懂那篇东西（目前我大脑会自动把非H小说里H的部分[吡——]掉，所以那文章我看来都是星号），不过“现实是残酷的”这点也我也大概赞同。
百花齐放，百家争鸣，可以算是我的理想吧。
另外dya你和蓝蓝不要再公开搅基了！
-
我不想和谁战，因为我认同狗爷的文字，他说的是绝对的真实。
Mimir倡议的则是理想，我也不能反对。
嘛，第二句大概也是我想要表达的。第一句么，虽然我根本没看懂那篇东西（目前我大脑会自动把非H小说里H的部分[吡——]掉，所以那文章我看来都是星号），不过“现实是残酷的”这点也我也大概赞同。
百花齐放，百家争鸣，可以算是我的理想吧。
另外dya你和蓝蓝不要再公开搅基了！
你已经占有蓝蓝的肉体了，灵魂解放给我一小会儿也不行吗！？
-
你这话说的太直接了，我现在眼前全是星号 :em008
-
Dya认为那是绝对真实，抱歉我不这样认为。
大家热衷于把妹子啦、恋爱啦、相亲啦与跑团扯在一起，主要还是因为对这方面有所向往，并不是它有多真实。实际上比起恋人关系来，同事关系远为更加适合用来类比跑团，然而对这个大家就没兴趣了。
这没什么不好，然而当这种比喻发展到性交，则我认为就不是该称赞的时候了。你称赞它，它只会更加秀逗，以后会怎样就不多说了。
那套男宿舍装逼夜话有什么值得一提的真实之处吗？没有的。
滥强和性交这两种行为，没有什么相似之处，这比喻完全是生搬硬套。滥强并不比喝水更像性交。
————————————————————
“差别”当然永远都会存在，但这样就不该反对“利用差别寻求优越感”嘛？
利用差别来寻求优越感，这种现象同样永远存在。但是，为什么因此就不该反对它呢？
在滥强问题上，新手老手必定泾渭分明。目前，新手群体实际上成了滥强乐趣的廉价来源。所以Dya你真想把不分新手老手的愿望付诸实施的话，你将会受到滥强的反对。
既如此，新手区因职责关系，就要跟新手站在一起，维护新手的乐趣。如果像某些人认为并实行的那样“没有不损人的乐趣”，那么在必要时，新手区将不惜损害老手的乐趣。
我们不想用这种眼光看待问题。我们相信跑团中存在不损害他人，可以大家一同获得的乐趣。进一步说，我们提倡把你的乐趣建立在让队友、DM也获得乐趣之上。
是的这看起来很美，实际跑团中大多无法完全实现。所以我们只说“我们呼吁xxx”、“我们希望xxx”、“我们反对xxx”，而不说“跑团实际上是xxx”。所谓导向，不过如此。
-
反正这5个月来我所接触到得一切告诉我这样一个事实
dnd是一个残酷的世界 真的完全像mimir所说的那样新人没点那方面的追求的话 很容易找不到团跑
或者从另外一个角度来说新手总要有点追求的 没用自己的主动的追求和学习的过程 那里来的进步和提高
新手区就是希望改变这种情况。
一个游戏给新人以“是个残酷的世界”的印象，有什么意思。诚然，dnd因规则等方面原因，从来都是个对新人不太友善、难以入门的游戏。但新手区因此就心安理得地“接受现实”吗？不对，想方设法改善这种情况，是新手区的天职。
新人没有战力方面的追求，这不该被视为多大的缺陷。我明确反对把“不追求战力”等同于“没有追求”。可追求、进步和提高的东西多了去了。而战力强到范例卡的程度就该足够，更强的战力理应归入个人喜好，同时提醒一句，别为了攀比而追求更强。
-
反正这5个月来我所接触到得一切告诉我这样一个事实
dnd是一个残酷的世界 真的完全像mimir所说的那样新人没点那方面的追求的话 很容易找不到团跑
或者从另外一个角度来说新手总要有点追求的 没用自己的主动的追求和学习的过程 那里来的进步和提高
新手区就是希望改变这种情况。
一个游戏给新人以“是个残酷的世界”的印象，有什么意思。诚然，dnd因规则等方面原因，从来都是个对新人不太友善、难以入门的游戏。但新手区因此就心安理得地“接受现实”吗？不对，想方设法改善这种情况，是新手区的天职。
新人没有战力方面的追求，这不该被视为多大的缺陷。我明确反对把“不追求战力”等同于“没有追求”。可追求、进步和提高的东西多了去了。而战力强到范例卡的程度就该足够，更强的战力理应归入个人喜好，同时提醒一句，别为了攀比而追求更强。
谢谢提醒 我觉得战力到标准线上就ok了 嘛 我本身是懒人 某些很麻烦的东西就不去研究了
-
怎么说呢，滥强不讨喜的原因一是太重口，二是干扰他人吧。
把滥强比作性我认为是不恰当的，我觉得，把正常战力的团比作正常的性，而滥强比作SM会更合适些。
你爱好SM，并没人能反对——这是你的自由。
但如果SM得太恶劣让看见（跑团毕竟不是真正的性爱，还是有一定开放性的）或者听说的人都反胃了，那我觉得是不可取的（例：两百遍的血肉构装体沙化XXX大触手）。
如果你因为喜爱SM，并且总能S到别人而很开心，强迫不愿意的别人来给你当M（例：你的卡真弱，我的卡见面就能秒了你。），当然，个人认为这也是不可取的。
如果你因为对SM过度钟爱，强迫不喜欢SM而喜欢正常性爱的人士来SM（eg：你弱爆了，你魅力要你他妈12干什么？我才不愿意和弱逼一起跑团，下次就把你车掉），我觉得当然是尤其不可取。
综上所述，滥强本身并没错，错的是某些滥强的人做出的和滥强无关的一些行为。
纯引，如果mimir你愚蠢到把某些滥强的人得行为和滥强本身联系到一起的话，所谓RP界有更多这样的实例，看起来新手区也该反RP一下，或者说你很想见到第二个吃孩子的圣武士？
否则，你不过是主观上讨厌滥强这种和RP同等的行为，并将它强加到那些新手头上，按你所谓正确的做法去揉捏他们而已，多少人不认为你是正确的你已经看到了，你真的觉得这样被你揉捏出来的新人就能正常融入其他圈子了？你真的不是在害他们？
对于一个社交导向的游戏而言，新手区不抱倾向的就事论事才是正道
-
我觉得吧，MIMIR的想法是“调教新的一代，然后新的美好的一代就会没有追求滥强的想法，于是更新的后人接受调教后就不需要担心他们加入的是需要滥强的圈子了”
至于不损人的乐趣，当然有，之前我就提到过，绝大部分不损人的乐趣都是“享乐者被动的接受”，也就是说，“只要DM开出来的是完全不需要PC考虑战力，PC就能满意的团”，那么PC就没有“必须滥强”的必要了。虽然我承认有些人是有强化强迫症的，不过，有多少DM又是能保证“每一个PC一定能觉得我的团是享受”？所以，这种美好的团其实只适合单人团，或者是一群取向极其类似的PC和DM，而这样的团体根本就无所谓滥强与否，因为他们的爱好都一样，根本不用担心互X会伤到花花草草什么的（喜欢互X又觉得X不过还不接受的那是心态问题）。所以，与其一再强调新人PC需要怎样怎样，还不如去教导新人（甚至包括很多所谓的老人）DM该怎样怎样。一个领导会拿着伞+喷水来伪装下雨视察的国度，他们的国民又怎么会觉得诚实才是最重要的？
-
取法其上得乎其中。蜜蜜儿的想法还是有道理的。
如果只考虑分区版规，园子上区这么多，想讨论战力滥强啥的大可以去战力区，新手区除了答疑之外以鼓励和给新dm/pc牵线为主我觉得还是合理的。倒是新人贴卡区除了纠错以外我倒觉得没必要禁止“如果xx可以提高战力”这种类型的回复？反正提高战力好歹也是新人的必经阶段之一。
当然对滥强党倒是真没必要一棍子打死。就好像我自认为是律师党，不过似乎我对跑团界里律师俩字的理解跟其他很多人有点出入…… :em006
-
mimir并没有觉得提高战力有错，但是mimir觉得“战力提到范例卡那种程度”就够了。而很明显去给新人主意的人根本不会觉得那种程度值得一提
-
“战力提到范例卡那种程度”这个偶想说
绝对不要是米娅莉和崔斯特的卡的那种强度233
-
在dnd中作为一个今年7月开始跑团的新人，貌似其实也是可以说两句的吧？
因为看到这么多的关于滥强的讨论，给我的感觉就是一堆起点的编辑讨论能不能减少新人对YY的执念？
如果有目的地追求强，其实也只是作为一个游戏的根本吧？但是滥强，好像就是网游里面的人民币玩家？靠着游戏性上的不思进取而获得“强”的快感。
反正咱虽然只吃掉了完美和核心的战系，但是一点也没有想变成滥强的想法（大概跟咱喜欢扮演有关 :em003
话说大概忽略了一个问题？能跑网团的至少是个高中生了吧？大部分都是社会人士，而且比起无脑堆战力的中二，起码告诉对面的PC如果滥强在战力上，那么游戏的乐趣就基本没有了，大家理解最好了 :em001（为了滥强来的请无视 :em028）
所以这里咱算是支持Dya大人的观点了？引入门的时候讲明就好了，愿意带战力向的dm自然就可以带出愿意堆战力爽的pc？ :em032
而且mimir姐姐的关于新人引入门的想法，按照想在dnd里面获得什么的找亲戚的分类大概比较好？愿意扮演的去扮演新手村，愿意踢门的去踢门新手村。 :em004
/me 以上纯属口胡 请无视
-
怎么说呢，滥强不讨喜的原因一是太重口，二是干扰他人吧。
把滥强比作性我认为是不恰当的，我觉得，把正常战力的团比作正常的性，而滥强比作SM会更合适些。
你爱好SM，并没人能反对——这是你的自由。
但如果SM得太恶劣让看见（跑团毕竟不是真正的性爱，还是有一定开放性的）或者听说的人都反胃了，那我觉得是不可取的（例：两百遍的血肉构装体沙化XXX大触手）。
如果你因为喜爱SM，并且总能S到别人而很开心，强迫不愿意的别人来给你当M（例：你的卡真弱，我的卡见面就能秒了你。），当然，个人认为这也是不可取的。
如果你因为对SM过度钟爱，强迫不喜欢SM而喜欢正常性爱的人士来SM（eg：你弱爆了，你魅力要你他妈12干什么？我才不愿意和弱逼一起跑团，下次就把你车掉），我觉得当然是尤其不可取。
综上所述，滥强本身并没错，错的是某些滥强的人做出的和滥强无关的一些行为。
纯引，如果mimir你愚蠢到把某些滥强的人得行为和滥强本身联系到一起的话，所谓RP界有更多这样的实例，看起来新手区也该反RP一下，或者说你很想见到第二个吃孩子的圣武士？
否则，你不过是主观上讨厌滥强这种和RP同等的行为，并将它强加到那些新手头上，按你所谓正确的做法去揉捏他们而已，多少人不认为你是正确的你已经看到了，你真的觉得这样被你揉捏出来的新人就能正常融入其他圈子了？你真的不是在害他们？
对于一个社交导向的游戏而言，新手区不抱倾向的就事论事才是正道
虽然似乎是与我的观点一致，可是我还是要指出一些细微差别。
基本上，‘不抱倾向的就事论事’是不可能的，因为只要是人，就必然会有倾向性，新手区即使没有版主，也必然会因为长期在那里回答问题的人的倾向而形成倾向。mimir所描绘的新人区，实际上很遗憾，恰好其实是大部分人都希望看到的，因此，并没有多少人对他的目标存疑，我们存疑和反对的也只是针对手法和一些想法，或者干脆就是措辞上的争议。
只要没有这个残酷的现实，让新手远离滥强，等他们适当发育以后再把滥强之路介绍给他们，我个人毫无意见。
另外只要你开新人团，或者你做出了刻板，严谨和小心地回答了新人字面上的问题以外的事情。基本上无可避免地是在“按照自己觉得正确的做法去揉捏他们”的，这一点无法避免，唯一的避免方法，大概就是什么也不做。
当然，什么也不做这一点，我是没什么意见的，不过有意见的人，似乎还是很多。那么，我们当然不能说，那些人都是在“害”新人。
新手区的正道，我个人觉得，是允许多种声音的存在，然后让新手去自行选择他愿意相信的那一种。
还是那句话。不管是对谁，可能都要反复地提及：
“TRPG新人不代表人生的新人——By 天国的猴几。”
-
怎么说呢，滥强不讨喜的原因一是太重口，二是干扰他人吧。
把滥强比作性我认为是不恰当的，我觉得，把正常战力的团比作正常的性，而滥强比作SM会更合适些。
你爱好SM，并没人能反对——这是你的自由。
但如果SM得太恶劣让看见（跑团毕竟不是真正的性爱，还是有一定开放性的）或者听说的人都反胃了，那我觉得是不可取的（例：两百遍的血肉构装体沙化XXX大触手）。
如果你因为喜爱SM，并且总能S到别人而很开心，强迫不愿意的别人来给你当M（例：你的卡真弱，我的卡见面就能秒了你。），当然，个人认为这也是不可取的。
如果你因为对SM过度钟爱，强迫不喜欢SM而喜欢正常性爱的人士来SM（eg：你弱爆了，你魅力要你他妈12干什么？我才不愿意和弱逼一起跑团，下次就把你车掉），我觉得当然是尤其不可取。
综上所述，滥强本身并没错，错的是某些滥强的人做出的和滥强无关的一些行为。
纯引，如果mimir你愚蠢到把某些滥强的人得行为和滥强本身联系到一起的话，所谓RP界有更多这样的实例，看起来新手区也该反RP一下，或者说你很想见到第二个吃孩子的圣武士？
否则，你不过是主观上讨厌滥强这种和RP同等的行为，并将它强加到那些新手头上，按你所谓正确的做法去揉捏他们而已，多少人不认为你是正确的你已经看到了，你真的觉得这样被你揉捏出来的新人就能正常融入其他圈子了？你真的不是在害他们？
对于一个社交导向的游戏而言，新手区不抱倾向的就事论事才是正道
虽然似乎是把我的话重新又说了一遍，可是我还是要指出一些观点上的细微差别。
基本上，‘不抱倾向的就事论事’是不可能的，因为只要是人，就必然会有倾向性，新手区即使没有版主，也必然会因为长期在那里回答问题的人的倾向而形成倾向。mimir所描绘的新人区，实际上很遗憾，恰好其实是大部分人都希望看到的，因此，并没有多少人对他的目标存疑，我们存疑和反对的也只是针对手法和一些想法，或者干脆就是措辞上的争议。
另外只要你开新人团，或者你做出了刻板，严谨和小心地回答了新人字面上的问题以外的事情。基本上无可避免地是在“按照自己觉得正确的做法去揉捏他们”的，这一点无法避免，唯一的避免方法，大概就是什么也不做。
当然，什么也不做这一点，我是没什么意见的，不过有意见的人，似乎还是很多。
我可不希望看到这样只有空谈和主义的新手区。
嘴上的主张如何毫无意义，我理想中的新手区是版主带头组织起一个又一个新手团，用身体告诉一波又一波新人他主张的不滥强清爽和谐有乐趣的跑团是什么样子。而不是整天空谈主义，反对来反对去，挟持根本没出现几次的新人搞论坛斗争（新人区一天的回帖加起来还不如那一栋吵架楼）。你们说的长篇大论都很好，不管是dya的,ellesime的，甚至部分mimir的，我没意见，但是我不认为好的新手区是建立在这些虚无的东西上的。除了删帖，拆贴，告诉新人这是你不该知道的，其他什么行动都没有，就说描绘了理想世界？对不起，我不同意。乌托邦很美，我看不到任何达成的道路，所以在我看来就是扯淡，更不要说扯着这面大旗打嘴炮。
-
因此，并没有多少人对他的目标存疑，我们存疑和反对的也只是针对手法和一些想法，或者干脆就是措辞上的争议。
目标是好的，现实是残酷的，这话已经被说过了很多次
但是在已经明确用现行的方法在残酷的现实面前无法达到目标，仍然坚持使用错误的方法毫无变通之意，难免不让人对其真正的目标存疑。
另外只要你开新人团，或者你做出了刻板，严谨和小心地回答了新人字面上的问题以外的事情。基本上无可避免地是在“按照自己觉得正确的做法去揉捏他们”的，这一点无法避免，唯一的避免方法，大概就是什么也不做。
不，你已经提出了一个避免的方法，那就是“刻板，严谨和小心地回答新人字面上的问题”
除非你已经确定相中了某个新人，想和他尝试同调，否则请尽量少得影响他的发展方向
-
不，你已经提出了一个避免的方法，那就是“刻板，严谨和小心地回答新人字面上的问题”
除非你已经确定相中了某个新人，想和他尝试同调，否则请尽量少得影响他的发展方向
那么就违背果园的初衷了。
这是不可能的
而且一般来说，没有多少老人真的会很频繁地想和新人PC同调。
-
怎么说呢，滥强不讨喜的原因一是太重口，二是干扰他人吧。
把滥强比作性我认为是不恰当的，我觉得，把正常战力的团比作正常的性，而滥强比作SM会更合适些。
你爱好SM，并没人能反对——这是你的自由。
但如果SM得太恶劣让看见（跑团毕竟不是真正的性爱，还是有一定开放性的）或者听说的人都反胃了，那我觉得是不可取的（例：两百遍的血肉构装体沙化XXX大触手）。
如果你因为喜爱SM，并且总能S到别人而很开心，强迫不愿意的别人来给你当M（例：你的卡真弱，我的卡见面就能秒了你。），当然，个人认为这也是不可取的。
如果你因为对SM过度钟爱，强迫不喜欢SM而喜欢正常性爱的人士来SM（eg：你弱爆了，你魅力要你他妈12干什么？我才不愿意和弱逼一起跑团，下次就把你车掉），我觉得当然是尤其不可取。
综上所述，滥强本身并没错，错的是某些滥强的人做出的和滥强无关的一些行为。
纯引，如果mimir你愚蠢到把某些滥强的人得行为和滥强本身联系到一起的话，所谓RP界有更多这样的实例，看起来新手区也该反RP一下，或者说你很想见到第二个吃孩子的圣武士？
否则，你不过是主观上讨厌滥强这种和RP同等的行为，并将它强加到那些新手头上，按你所谓正确的做法去揉捏他们而已，多少人不认为你是正确的你已经看到了，你真的觉得这样被你揉捏出来的新人就能正常融入其他圈子了？你真的不是在害他们？
对于一个社交导向的游戏而言，新手区不抱倾向的就事论事才是正道
虽然似乎是把我的话重新又说了一遍，可是我还是要指出一些观点上的细微差别。
基本上，‘不抱倾向的就事论事’是不可能的，因为只要是人，就必然会有倾向性，新手区即使没有版主，也必然会因为长期在那里回答问题的人的倾向而形成倾向。mimir所描绘的新人区，实际上很遗憾，恰好其实是大部分人都希望看到的，因此，并没有多少人对他的目标存疑，我们存疑和反对的也只是针对手法和一些想法，或者干脆就是措辞上的争议。
另外只要你开新人团，或者你做出了刻板，严谨和小心地回答了新人字面上的问题以外的事情。基本上无可避免地是在“按照自己觉得正确的做法去揉捏他们”的，这一点无法避免，唯一的避免方法，大概就是什么也不做。
当然，什么也不做这一点，我是没什么意见的，不过有意见的人，似乎还是很多。
我可不希望看到这样只有空谈和主义的新手区。
嘴上的主张如何毫无意义，我理想中的新手区是版主带头组织起一个又一个新手团，用身体告诉一波又一波新人他主张的不滥强清爽和谐有乐趣的跑团是什么样子。而不是整天空谈主义，反对来反对去，挟持根本没出现几次的新人搞论坛斗争（新人区一天的回帖加起来还不如那一栋吵架楼）。你们说的长篇大论都很好，不管是dya的,ellesime的，甚至部分mimir的，我没意见，但是我不认为好的新手区是建立在这些虚无的东西上的。除了删帖，拆贴，告诉新人这是你不该知道的，其他什么行动都没有，就说描绘了理想世界？对不起，我不同意。乌托邦很美，我看不到任何达成的道路，所以在我看来就是扯淡，更不要说扯着这面大旗打嘴炮。
你说的对，这也是残酷现实的一环。
所以我经常在各种帖子里出现，呼吁大家把用来搅基、嘴炮的精力挪去开团上。
但很遗憾。
现实是残酷的。
罗老师都没团呢！
-
天国的猴几到底是啥?
/me 歪楼一问
-
怎么说呢，滥强不讨喜的原因一是太重口，二是干扰他人吧。
把滥强比作性我认为是不恰当的，我觉得，把正常战力的团比作正常的性，而滥强比作SM会更合适些。
你爱好SM，并没人能反对——这是你的自由。
但如果SM得太恶劣让看见（跑团毕竟不是真正的性爱，还是有一定开放性的）或者听说的人都反胃了，那我觉得是不可取的（例：两百遍的血肉构装体沙化XXX大触手）。
如果你因为喜爱SM，并且总能S到别人而很开心，强迫不愿意的别人来给你当M（例：你的卡真弱，我的卡见面就能秒了你。），当然，个人认为这也是不可取的。
如果你因为对SM过度钟爱，强迫不喜欢SM而喜欢正常性爱的人士来SM（eg：你弱爆了，你魅力要你他妈12干什么？我才不愿意和弱逼一起跑团，下次就把你车掉），我觉得当然是尤其不可取。
综上所述，滥强本身并没错，错的是某些滥强的人做出的和滥强无关的一些行为。
纯引，如果mimir你愚蠢到把某些滥强的人得行为和滥强本身联系到一起的话，所谓RP界有更多这样的实例，看起来新手区也该反RP一下，或者说你很想见到第二个吃孩子的圣武士？
否则，你不过是主观上讨厌滥强这种和RP同等的行为，并将它强加到那些新手头上，按你所谓正确的做法去揉捏他们而已，多少人不认为你是正确的你已经看到了，你真的觉得这样被你揉捏出来的新人就能正常融入其他圈子了？你真的不是在害他们？
对于一个社交导向的游戏而言，新手区不抱倾向的就事论事才是正道
虽然似乎是把我的话重新又说了一遍，可是我还是要指出一些观点上的细微差别。
基本上，‘不抱倾向的就事论事’是不可能的，因为只要是人，就必然会有倾向性，新手区即使没有版主，也必然会因为长期在那里回答问题的人的倾向而形成倾向。mimir所描绘的新人区，实际上很遗憾，恰好其实是大部分人都希望看到的，因此，并没有多少人对他的目标存疑，我们存疑和反对的也只是针对手法和一些想法，或者干脆就是措辞上的争议。
另外只要你开新人团，或者你做出了刻板，严谨和小心地回答了新人字面上的问题以外的事情。基本上无可避免地是在“按照自己觉得正确的做法去揉捏他们”的，这一点无法避免，唯一的避免方法，大概就是什么也不做。
当然，什么也不做这一点，我是没什么意见的，不过有意见的人，似乎还是很多。
我可不希望看到这样只有空谈和主义的新手区。
嘴上的主张如何毫无意义，我理想中的新手区是版主带头组织起一个又一个新手团，用身体告诉一波又一波新人他主张的不滥强清爽和谐有乐趣的跑团是什么样子。而不是整天空谈主义，反对来反对去，挟持根本没出现几次的新人搞论坛斗争（新人区一天的回帖加起来还不如那一栋吵架楼）。你们说的长篇大论都很好，不管是dya的,ellesime的，甚至部分mimir的，我没意见，但是我不认为好的新手区是建立在这些虚无的东西上的。除了删帖，拆贴，告诉新人这是你不该知道的，其他什么行动都没有，就说描绘了理想世界？对不起，我不同意。乌托邦很美，我看不到任何达成的道路，所以在我看来就是扯淡，更不要说扯着这面大旗打嘴炮。
你说的对，这也是残酷现实的一环。
所以我经常在各种帖子里出现，呼吁大家把用来搅基、嘴炮的精力挪去开团上。
但很遗憾。
现实是残酷的。
没有时间和精力的话，道路一般就是两条
1。换个有能力实现自己主张的版主，而不是光有主张缺乏行动的，却喜欢搞斗争享受使命感的。
2。或者降低新手区的要求，以更宽松而被动的方式进行管理。--既然你没法show别人真正的乐趣在哪里，那就闭嘴，回答人家的想要知道的就行了，包括争议。
-
在dnd中作为一个今年7月开始跑团的新人，貌似其实也是可以说两句的吧？
因为看到这么多的关于滥强的讨论，给我的感觉就是一堆起点的编辑讨论能不能减少新人对YY的执念？
如果有目的地追求强，其实也只是作为一个游戏的根本吧？但是滥强，好像就是网游里面的人民币玩家？靠着游戏性上的不思进取而获得“强”的快感。
反正咱虽然只吃掉了完美和核心的战系，但是一点也没有想变成滥强的想法（大概跟咱喜欢扮演有关 :em003
话说大概忽略了一个问题？能跑网团的至少是个高中生了吧？大部分都是社会人士，而且比起无脑堆战力的中二，起码告诉对面的PC如果滥强在战力上，那么游戏的乐趣就基本没有了，大家理解最好了 :em001（为了滥强来的请无视 :em028）
所以这里咱算是支持Dya大人的观点了？引入门的时候讲明就好了，愿意带战力向的dm自然就可以带出愿意堆战力爽的pc？ :em032
而且mimir姐姐的关于新人引入门的想法，按照想在dnd里面获得什么的找亲戚的分类大概比较好？愿意扮演的去扮演新手村，愿意踢门的去踢门新手村。 :em004
/me 以上纯属口胡 请无视
欢迎啊。新人请尽管提意见，我们正缺少这样的意见。
我认为，我们很难去问一个新人想要什么，然后给他相应的东西。这种愿望恐怕是说不清，也说不全的。
踢门、剧情、cos等等确实都是各人不同的乐趣（踢门不等于滥强），只是对于跑团活动而言，一个个设置专版的做法就太窄了。好的跑团玩家乐趣是非常广泛的。
其实“老手把新手引入门”是很少见的。就如Dya所说，没几个老手经常带新人跑团的。即使有，他们的渠道也很少通过新人区。所以主要要做的还是鼓励新手自行组织。
在促进新手相互交流、自发组织这件事上，我认为要点是为他们留出更大的空间，淡化目前新手问——老手答的发帖模式。如果能把感想区发展起来的话，应该会有效果。
-
没有时间和精力的话，道路一般就是两条
1。换个有能力实现自己主张的版主，而不是光有主张缺乏行动的，却喜欢搞斗争享受使命感的。
2。或者降低新手区的要求，以更宽松而被动的方式进行管理。--既然你没法show别人真正的乐趣在哪里，那就闭嘴，回答人家的想要知道的就行了，包括争议。
2等于直接干掉新人区，因为自体来说我们本就是有规则疑问区的，这不是在这贴里适合讨论的话题，你可以去版务区对蓝蓝和姐姐提出建议。
1的话，全体管理员都很期待有人能够站出来说“我有主张，并且我有能力和精力实现之”。但很遗憾，目前整个果园，表露过此等自信的人只有一个。
怀剑听雨同学。
-
没有时间和精力的话，道路一般就是两条
1。换个有能力实现自己主张的版主，而不是光有主张缺乏行动的，却喜欢搞斗争享受使命感的。
2。或者降低新手区的要求，以更宽松而被动的方式进行管理。--既然你没法show别人真正的乐趣在哪里，那就闭嘴，回答人家的想要知道的就行了，包括争议。
2等于直接干掉新人区，因为自体来说我们本就是有规则疑问区的，这不是在这贴里适合讨论的话题，你可以去版务区对蓝蓝和姐姐提出建议。
1的话，全体管理员都很期待有人能够站出来说“我有主张，并且我有能力和精力实现之”。但很遗憾，目前整个果园，表露过此等自信的人只有一个。
怀剑听雨同学。
怀剑算是躺枪么...
-
Dya认为那是绝对真实，抱歉我不这样认为。
大家热衷于把妹子啦、恋爱啦、相亲啦与跑团扯在一起，主要还是因为对这方面有所向往，并不是它有多真实。实际上比起恋人关系来，同事关系远为更加适合用来类比跑团，然而对这个大家就没兴趣了。
这没什么不好，然而当这种比喻发展到性交，则我认为就不是该称赞的时候了。你称赞它，它只会更加秀逗，以后会怎样就不多说了。
那套男宿舍装逼夜话有什么值得一提的真实之处吗？没有的。
滥强和性交这两种行为，没有什么相似之处，这比喻完全是生搬硬套。滥强并不比喝水更像性交。
————————————————————
“差别”当然永远都会存在，但这样就不该反对“利用差别寻求优越感”嘛？
利用差别来寻求优越感，这种现象同样永远存在。但是，为什么因此就不该反对它呢？
在滥强问题上，新手老手必定泾渭分明。目前，新手群体实际上成了滥强乐趣的廉价来源。所以Dya你真想把不分新手老手的愿望付诸实施的话，你将会受到滥强的反对。
既如此，新手区因职责关系，就要跟新手站在一起，维护新手的乐趣。如果像某些人认为并实行的那样“没有不损人的乐趣”，那么在必要时，新手区将不惜损害老手的乐趣。
我们不想用这种眼光看待问题。我们相信跑团中存在不损害他人，可以大家一同获得的乐趣。进一步说，我们提倡把你的乐趣建立在让队友、DM也获得乐趣之上。
是的这看起来很美，实际跑团中大多无法完全实现。所以我们只说“我们呼吁xxx”、“我们希望xxx”、“我们反对xxx”，而不说“跑团实际上是xxx”。所谓导向，不过如此。
真实的不是团，真实的是跑团的这个圈子。
你应该了解我对新手区乃至新手的态度，可以说，我也许比你说的，用新手刷优越的那些人还要残酷，因为我态度是：不想在乎。
也正因此，我绝对欣赏那些在新手区积极回答新人问题的那些人，比如这楼里的星踪幻影，thant， 涅薇儿还有剃刀lega逆神猪等，都是对新人贡献过自己的知识的，当然也我也绝对尊敬自愿在新手区承担责任的你。无论是滥强还是RP派（对了，我个人并不赞成这样的分派），对新人来说其实没有区别，他们得到了你们的帮助，对他们来说，这帮助哪怕是来自一些更加素行不良的人，那也是帮助，帮助本身是没有区别的。
那么，为什么我要说出那么讨人厌的真实呢？
因为我到最近几年才发现了这个道理，或者我最近几年才直面这个真相——我们为之付出大量时间的那些人，未必需要我们，这点我们已经知道了——我们可能还不知道的是，其实我们也不需要他们。
当然，这种不需要不是排斥，而是一种“有没有无所谓”的关系。
也因此，到最后，无论我们多有爱，只有在那些新人变成了“我们需要的”人的时候，老人和新人的关系才能能够维系下去的。
在发现这一点以前，我经常带新人。
我带新人的方法是很胡来的，我选中1，2个新人，然后邀请我觉得可以作为模板的老人作为陪衬，给他们次级的戏份，然后给新人表现和锻炼的机会，再让他们观察老人的行为来进行‘学习’。
我的确如你所说，损害了老手的乐趣，来让新人获得更多乐趣。
我自觉这样的做法不错，不过可惜的是我并没有因此调教出几个新人最后留在了自己的圈子里。不，实际上大部分新人就这么去了，我没有再关心他们的存在，也没有再见过他们。
我不伤心，我估计他们也不。我的做法无疑是逆神猪说的‘揉捏’，但我并没有真的想要把谁揉捏成什么样子，我只是把我觉得对的东西告诉他们。声音有没有传达到呢？我并不真的在乎，因为我有太多更加需要在乎的事情，哪怕仅仅是在TRPG这个领域，我也要做卡，报团，写背景，分析剧情，创作战报和衍生文字，整理旧团——太多太多我想做的事情，我还没做的事情。
我们，只是爱好者。
你相信的东西，我也想相信，也愿意相信。
但与此同时，我的经验告诉我——别，对他们太好了。
在这个圈子里要真正获得快乐，属于自己的快乐，不管最初怎样，之后，只有一条道路可以选择。
那就是变强。
——不仅仅是规则的强，‘强’是很微妙的东西，可能是理解力，社交力，规则力，创造力乃至整理战报的效率和打字速度之一或全部或其他任意。但如果你不能得到属于你自己的强，最终，你可能会在失去别人‘赐予’的乐趣之后，就失去对这个游戏的兴趣。
说着说着，有点难过了。
这些年离开的老人很多，但恐怕有更多的新人就这样默默地离去。
我还是去准备一下开团吧……
-
我还是去准备一下开团吧……
招人不?
-
All I am saying: :em001 :em003 :em009
-
我躺枪无数次……
其实我一直认为，即使是新手他也会有自己完整的三观的，这个不需要老手去教。新手缺少的是“知道”某些事情是那个样子，他们只需要“知道”具体跑团是怎样的，知道之后他们自然会按照自己的想法判断。
就像我们拉人去山口山，能告诉他们打RAID才是正道吗？或者告诉他们PVE的都是没种的小鸟吗？或者告诉他们钓鱼爬山才是不被游戏玩？说说可以，有几个人会被这种话忽悠到，接触过多种游戏方式——甚至只接触自己有兴趣的游戏方式，然后就这么玩下去，从始到终都是那人自己做的决断。老手只需要告诉他们新手任务小心霍格大爷，叫副本的那个东西得组队，打不过叫哥们，再给几个包就行了。
也许老手最需要做的事情就是不断给新手展示这个游戏的有趣之处。
-
/me 听说dya的团异常的好玩
-
←这个人纯路过表示
【老人必须在新手区刻板地谨慎地认真地回答新人不可以蹂躏新人】也好
【新手区应该是不断开团开团开团给新人跑】也好
有一个共同的前提……大概是【新人区志愿者团！】这种满身是魂的东西吧。
如果大家都是靠着爱和一时兴起路过看见问题，当然是凭我高兴回答什么……而且在不被新人待见的时候会反弹也是很正常的事情。而且没有人有义务给新手开团，版主一个人甚至三个人，也开不过来。
而且版主也几乎无法约束什么……因为这些，都和滥强一样，是边界模糊的东西，无法通过所谓版规来清晰定义吧。
-
/me 表示生活真是征战不息啊
/me 又表示生活远远不止是征战不息啊
/me 表示好累啊，该睡觉了
/me 睡了
-
真实的不是团，真实的是跑团的这个圈子。
你应该了解我对新手区乃至新手的态度，可以说，我也许比你说的，用新手刷优越的那些人还要残酷，因为我态度是：不想在乎。
也正因此，我绝对欣赏那些在新手区积极回答新人问题的那些人，比如这楼里的星踪幻影，thant， 涅薇儿还有剃刀lega逆神猪等，都是对新人贡献过自己的知识的，当然也我也绝对尊敬自愿在新手区承担责任的你。无论是滥强还是RP派（对了，我个人并不赞成这样的分派），对新人来说其实没有区别，他们得到了你们的帮助，对他们来说，这帮助哪怕是来自一些更加素行不良的人，那也是帮助，帮助本身是没有区别的。
那么，为什么我要说出那么讨人厌的真实呢？
因为我到最近几年才发现了这个道理，或者我最近几年才直面这个真相——我们为之付出大量时间的那些人，未必需要我们，这点我们已经知道了——我们可能还不知道的是，其实我们也不需要他们。
当然，这种不需要不是排斥，而是一种“有没有无所谓”的关系。
也因此，到最后，无论我们多有爱，只有在那些新人变成了“我们需要的”人的时候，老人和新人的关系才能能够维系下去的。
在发现这一点以前，我经常带新人。
我带新人的方法是很胡来的，我选中1，2个新人，然后邀请我觉得可以作为模板的老人作为陪衬，给他们次级的戏份，然后给新人表现和锻炼的机会，再让他们观察老人的行为来进行‘学习’。
我的确如你所说，损害了老手的乐趣，来让新人获得更多乐趣。
我自觉这样的做法不错，不过可惜的是我并没有因此调教出几个新人最后留在了自己的圈子里。不，实际上大部分新人就这么去了，我没有再关心他们的存在，也没有再见过他们。
我不伤心，我估计他们也不。我的做法无疑是逆神猪说的‘揉捏’，但我并没有真的想要把谁揉捏成什么样子，我只是把我觉得对的东西告诉他们。声音有没有传达到呢？我并不真的在乎，因为我有太多更加需要在乎的事情，哪怕仅仅是在TRPG这个领域，我也要做卡，报团，写背景，分析剧情，创作战报和衍生文字，整理旧团——太多太多我想做的事情，我还没做的事情。
我们，只是爱好者。
你相信的东西，我也想相信，也愿意相信。
但与此同时，我的经验告诉我——别，对他们太好了。
在这个圈子里要真正获得快乐，属于自己的快乐，不管最初怎样，之后，只有一条道路可以选择。
那就是变强。
——不仅仅是规则的强，‘强’是很微妙的东西，可能是理解力，社交力，规则力，创造力乃至整理战报的效率和打字速度之一或全部或其他任意。但如果你不能得到属于你自己的强，最终，你可能会在失去别人‘赐予’的乐趣之后，就失去对这个游戏的兴趣。
说着说着，有点难过了。
这些年离开的老人很多，但恐怕有更多的新人就这样默默地离去。
我还是去准备一下开团吧……
你说不想在乎新人，当然是的，实际上就没几个会在乎的老手。这再正常不过了。但是，新手区版主的职责禁止我说“我不在乎”。
就比如Dya你是果园管理员，那么对于果园的事你自然就比普通版友多在乎一点，哪怕和你自己的活动无关——所以你会来re我这帖。
你看我是一直站在这种职责的立场上说话的。对于个人来说这样累不累，或者值不值得，这些事将来有机会可以交流，不过现在不是时候。
————————————————————
所以，新人看见没有，老手其实是不care你们的。这决不是说老手坏话。
你们要做的不过是自己组织起来玩。
这实在是太简单又有趣了，真的，游戏本来就该这样玩。
最早我们自发组织跑团，并没觉得跑团是个“残酷的游戏”。现在十几年过去，我们一个个都“认清了现实”，开始感叹现实多残酷啊。说出这种话的我们，其实就是老了——不是指年纪，而是指跑团这件事。
所以别care我们，你们自己玩就行了。
然而，是什么令一位刚跑团几个月的新人感到“dnd是残酷的”？“得有战力上的追求才行”？
残酷的并不是老手不care他们，而是虽然不care，却要用他们来刷优越感。
我建议新手，首先不要care不带你跑团的老手的话，在此基础上，再自行判断。
这也适用于我自己的言论。
-
真实的不是团，真实的是跑团的这个圈子。
你应该了解我对新手区乃至新手的态度，可以说，我也许比你说的，用新手刷优越的那些人还要残酷，因为我态度是：不想在乎。
也正因此，我绝对欣赏那些在新手区积极回答新人问题的那些人，比如这楼里的星踪幻影，thant， 涅薇儿还有剃刀lega逆神猪等，都是对新人贡献过自己的知识的，当然也我也绝对尊敬自愿在新手区承担责任的你。无论是滥强还是RP派（对了，我个人并不赞成这样的分派），对新人来说其实没有区别，他们得到了你们的帮助，对他们来说，这帮助哪怕是来自一些更加素行不良的人，那也是帮助，帮助本身是没有区别的。
那么，为什么我要说出那么讨人厌的真实呢？
因为我到最近几年才发现了这个道理，或者我最近几年才直面这个真相——我们为之付出大量时间的那些人，未必需要我们，这点我们已经知道了——我们可能还不知道的是，其实我们也不需要他们。
当然，这种不需要不是排斥，而是一种“有没有无所谓”的关系。
也因此，到最后，无论我们多有爱，只有在那些新人变成了“我们需要的”人的时候，老人和新人的关系才能能够维系下去的。
在发现这一点以前，我经常带新人。
我带新人的方法是很胡来的，我选中1，2个新人，然后邀请我觉得可以作为模板的老人作为陪衬，给他们次级的戏份，然后给新人表现和锻炼的机会，再让他们观察老人的行为来进行‘学习’。
我的确如你所说，损害了老手的乐趣，来让新人获得更多乐趣。
我自觉这样的做法不错，不过可惜的是我并没有因此调教出几个新人最后留在了自己的圈子里。不，实际上大部分新人就这么去了，我没有再关心他们的存在，也没有再见过他们。
我不伤心，我估计他们也不。我的做法无疑是逆神猪说的‘揉捏’，但我并没有真的想要把谁揉捏成什么样子，我只是把我觉得对的东西告诉他们。声音有没有传达到呢？我并不真的在乎，因为我有太多更加需要在乎的事情，哪怕仅仅是在TRPG这个领域，我也要做卡，报团，写背景，分析剧情，创作战报和衍生文字，整理旧团——太多太多我想做的事情，我还没做的事情。
我们，只是爱好者。
你相信的东西，我也想相信，也愿意相信。
但与此同时，我的经验告诉我——别，对他们太好了。
在这个圈子里要真正获得快乐，属于自己的快乐，不管最初怎样，之后，只有一条道路可以选择。
那就是变强。
——不仅仅是规则的强，‘强’是很微妙的东西，可能是理解力，社交力，规则力，创造力乃至整理战报的效率和打字速度之一或全部或其他任意。但如果你不能得到属于你自己的强，最终，你可能会在失去别人‘赐予’的乐趣之后，就失去对这个游戏的兴趣。
说着说着，有点难过了。
这些年离开的老人很多，但恐怕有更多的新人就这样默默地离去。
我还是去准备一下开团吧……
你说不想在乎新人，当然是的，实际上就没几个会在乎的老手。这再正常不过了。但是，新手区版主的职责禁止我说“我不在乎”。
就比如Dya你是果园管理员，那么对于果园的事你自然就比普通版友多在乎一点，哪怕和你自己的活动无关——所以你会来re我这帖。
你看我是一直站在这种职责的立场上说话的。对于个人来说这样累不累，或者值不值得，这些事将来有机会可以交流，不过现在不是时候。
————————————————————
所以，新人看见没有，老手其实是不care你们的。这决不是说老手坏话。
你们要做的不过是自己组织起来玩。
这实在是太简单又有趣了，真的，游戏本来就该这样玩。
最早我们自发组织跑团，并没觉得跑团是个“残酷的游戏”。现在十几年过去，我们一个个都“认清了现实”，开始感叹现实多残酷啊。说出这种话的我们，其实就是老了——不是指年纪，而是指跑团这件事。
所以别care我们，你们自己玩就行了。
然而，是什么令一位刚跑团几个月的新人感到“dnd是残酷的”？“得有战力上的追求才行”？
残酷的并不是老手不care他们，而是虽然不care，却要用他们来刷优越感。
我建议新手，首先不要care不带你跑团的老手的话，在此基础上，再自行判断。
这也适用于我自己的言论。
嘛 我出来说两句好了
目前为止我所在的圈子里还没有出现你所说的类似的情况
以及我要感谢在我刚刚进入圈子时热心回答问题的ddike和帮助我很多的端木
顺便这个世界本来就是残酷的 无论是现实社会还是玩游戏
各种因素无处不在 请不要刻意去责怪那些老手
大家玩游戏不是图个释放压力的方式吗
以及我现在找到了和我脾气对的dm
我现在正在快乐的跑这团
这样就足够了不是吗
-
嘛 我出来说两句好了
目前为止我所在的圈子里还没有出现你所说的类似的情况
以及我要感谢在我刚刚进入圈子时热心回答问题的ddike和帮助我很多的端木
顺便这个世界本来就是残酷的 无论是现实社会还是玩游戏
各种因素无处不在 请不要刻意去责怪那些老手
大家玩游戏不是图个释放压力的方式吗
以及我现在找到了和我脾气对的dm
我现在正在快乐的跑这团
这样就足够了不是吗
对
-
Dya认为那是绝对真实，抱歉我不这样认为。
大家热衷于把妹子啦、恋爱啦、相亲啦与跑团扯在一起，主要还是因为对这方面有所向往，并不是它有多真实。实际上比起恋人关系来，同事关系远为更加适合用来类比跑团，然而对这个大家就没兴趣了。
这没什么不好，然而当这种比喻发展到性交，则我认为就不是该称赞的时候了。你称赞它，它只会更加秀逗，以后会怎样就不多说了。
那套男宿舍装逼夜话有什么值得一提的真实之处吗？没有的。
滥强和性交这两种行为，没有什么相似之处，这比喻完全是生搬硬套。滥强并不比喝水更像性交。
————————————————————
“差别”当然永远都会存在，但这样就不该反对“利用差别寻求优越感”嘛？
利用差别来寻求优越感，这种现象同样永远存在。但是，为什么因此就不该反对它呢？
在滥强问题上，新手老手必定泾渭分明。目前，新手群体实际上成了滥强乐趣的廉价来源。所以Dya你真想把不分新手老手的愿望付诸实施的话，你将会受到滥强的反对。
既如此，新手区因职责关系，就要跟新手站在一起，维护新手的乐趣。如果像某些人认为并实行的那样“没有不损人的乐趣”，那么在必要时，新手区将不惜损害老手的乐趣。
我们不想用这种眼光看待问题。我们相信跑团中存在不损害他人，可以大家一同获得的乐趣。进一步说，我们提倡把你的乐趣建立在让队友、DM也获得乐趣之上。
是的这看起来很美，实际跑团中大多无法完全实现。所以我们只说“我们呼吁xxx”、“我们希望xxx”、“我们反对xxx”，而不说“跑团实际上是xxx”。所谓导向，不过如此。
真实的不是团，真实的是跑团的这个圈子。
你应该了解我对新手区乃至新手的态度，可以说，我也许比你说的，用新手刷优越的那些人还要残酷，因为我态度是：不想在乎。
也正因此，我绝对欣赏那些在新手区积极回答新人问题的那些人，比如这楼里的星踪幻影，thant， 涅薇儿还有剃刀lega逆神猪等，都是对新人贡献过自己的知识的，当然也我也绝对尊敬自愿在新手区承担责任的你。无论是滥强还是RP派（对了，我个人并不赞成这样的分派），对新人来说其实没有区别，他们得到了你们的帮助，对他们来说，这帮助哪怕是来自一些更加素行不良的人，那也是帮助，帮助本身是没有区别的。
那么，为什么我要说出那么讨人厌的真实呢？
因为我到最近几年才发现了这个道理，或者我最近几年才直面这个真相——我们为之付出大量时间的那些人，未必需要我们，这点我们已经知道了——我们不可能还知道的是，其实我们也不需要他们。
当然，这种不需要不是排斥，而是一种“有没有无所谓”的关系。
也因此，到最后，无论我们多有爱，只有在那些新人变成了“我们需要的”人的时候，老人和新人的关系才能能够维系下去的。
在发现这一点以前，我经常带新人。
我带新人的方法是很胡来的，我选中1，2个新人，然后邀请我觉得可以作为模板的老人作为陪衬，给他们次级的戏份，然后给新人表现和锻炼的机会，再让他们观察老人的行为来进行‘学习’。
我的确如你所说，损害了老手的乐趣，来让新人获得更多乐趣。
我自觉这样的做法不错，不过可惜的是我并没有因此调教出几个新人最后留在了自己的圈子里。不，实际上大部分新人就这么去了，我没有再关心他们的存在，也没有再见过他们。
我不伤心，我估计他们也不。我的做法无疑是逆神猪说的‘揉捏’，但我并没有真的想要把谁揉捏成什么样子，我只是把我觉得对的东西告诉他们。声音有没有传达到呢？我并不真的在乎，因为我有太多更加需要在乎的事情，哪怕仅仅是在TRPG这个领域，我也要做卡，报团，写背景，分析剧情，创作战报和衍生文字，整理旧团——太多太多我想做的事情，我还没做的事情。
我们，只是爱好者。
你相信的东西，我也想相信，也愿意相信。
但与此同时，我的经验告诉我——别，对他们太好了。
在这个圈子里要真正获得快乐，属于自己的快乐，不管最初怎样，之后，只有一条道路可以选择。
那就是变强。
——不仅仅是规则的强，‘强’是很微妙的东西，可能是理解力，社交力，规则力，创造力乃至整理战报的效率和打字速度之一或全部或其他任意。但如果你不能得到属于你自己的强，最终，你可能会在失去别人‘赐予’的乐趣之后，就失去对这个游戏的兴趣。
说着说着，有点难过了。
这些年离开的老人很多，但恐怕有更多的新人就这样默默地离去。
我还是去准备一下开团吧……
看到这贴才觉得我想说的话大都被d佬说完了。
心平气和来想，一个新人区能“真正”影响几个新人？能被几个帖子的格调弄到自己不知所措的青年，也没什么拯救的必要。该来的总会来，该走的也留不住。
真正稳定的圈子，能融进来的新人自然会成为熟人，走了的也就走了。而新人自发起来的圈子，老人其实也做不了什么。
一个圈子是什么样，和圈外的人也委实关系不大。
从03年底开始，跑团也有八九年，我猜我在前六七年的经历里，是当时国内混的面团圈子最广泛的pc。这两年实在是人老了，还能在自己小圈子里露两面已经很不容易了，遑论其他。
算起来水木众的、hxh众的、死冬众的、fc众的团我都跟过，还去天津被嘉琳和天津众内鬼虐过，也在回老家的时候偶尔围观过南京众的团，当然时间最长最稳定的还是饭碗众的团。hxh后来都不存在了，但熟下来的人们还是在自己圈子里开团坑团和欢乐地拖团（是的罗老我说的就是你）。至于饭碗众，现在饭碗的版主我也只是在网上见过而已，已经是完全不同的圈子里的人了，虽然看到他们自发地有稳定的活动还是很欣慰。
年少无知的时候，也有理想的，试图通过招新人扩大圈子来提升这个活动的影响力。在学校里的时候弄社团借教室，工作以后就想着引进规则书。
规则书带来的新人有多少并且留下来的有多少我是不知道。
面招带来的，这么些年真正算是我自己招进来的“新人”，只有小青而已，但是招到的时候，他其实团龄已经比我长了。而且这厮最后还去了遥远的地方一去不复返，可见基友的感情就是这么薄，有了妹子谁还会记得那些同性的快乐时光。
又说歪了，剩下的所有那些……都毫·无·悬·念地流失了。
所以“对新人有所引导”这事基本上是靠不住的，就算你真引导了，恐怕最后还是流失居多。就算没流失，人家也开心地过自己的小日子，和你也没半毛钱的关系。至于滥不滥强，贬不贬义，有团跑谁tm还在乎这个。
当然我也见过更有雄心的强者——红龙老爷、天猫老爷，包括seed，那些百团大战的伟绩当时看来是很有震撼力很有强心针的效力。但过个几年再看，还不是流失得只剩你身边寥寥几个基友。
当然经历时间考验的伟大友♂谊肯定是……“经历过时间考验的”。
所以先前还觉得mimir言之无物行将不远，现在看来就算写得一帖充满了粉红气息，终究也是毫无建树。
至于在流失之前的过程是不是足够幸福，这倒是要争一下的事情。
郑渊洁老湿有个态度我觉得说得很对：“我的孩子无论再小，当他第一次问及关于性的问题的时候我都会认真回答，而不是用比如你是我和你妈妈捡来的这种答案糊弄他。”
当然还有一句话我也觉得很正确：“愚民政策并不能真的永远瞒住你——它只是会让你在六十岁的时候知道三十岁应该知道的东西，但那时候，你已经改变不了什么了。”
最后祝所有的好基友都能找到合适他们的幸福❤。
-
真实的不是团，真实的是跑团的这个圈子。
你应该了解我对新手区乃至新手的态度，可以说，我也许比你说的，用新手刷优越的那些人还要残酷，因为我态度是：不想在乎。
也正因此，我绝对欣赏那些在新手区积极回答新人问题的那些人，比如这楼里的星踪幻影，thant， 涅薇儿还有剃刀lega逆神猪等，都是对新人贡献过自己的知识的，当然也我也绝对尊敬自愿在新手区承担责任的你。无论是滥强还是RP派（对了，我个人并不赞成这样的分派），对新人来说其实没有区别，他们得到了你们的帮助，对他们来说，这帮助哪怕是来自一些更加素行不良的人，那也是帮助，帮助本身是没有区别的。
那么，为什么我要说出那么讨人厌的真实呢？
因为我到最近几年才发现了这个道理，或者我最近几年才直面这个真相——我们为之付出大量时间的那些人，未必需要我们，这点我们已经知道了——我们可能还不知道的是，其实我们也不需要他们。
当然，这种不需要不是排斥，而是一种“有没有无所谓”的关系。
也因此，到最后，无论我们多有爱，只有在那些新人变成了“我们需要的”人的时候，老人和新人的关系才能能够维系下去的。
在发现这一点以前，我经常带新人。
我带新人的方法是很胡来的，我选中1，2个新人，然后邀请我觉得可以作为模板的老人作为陪衬，给他们次级的戏份，然后给新人表现和锻炼的机会，再让他们观察老人的行为来进行‘学习’。
我的确如你所说，损害了老手的乐趣，来让新人获得更多乐趣。
我自觉这样的做法不错，不过可惜的是我并没有因此调教出几个新人最后留在了自己的圈子里。不，实际上大部分新人就这么去了，我没有再关心他们的存在，也没有再见过他们。
我不伤心，我估计他们也不。我的做法无疑是逆神猪说的‘揉捏’，但我并没有真的想要把谁揉捏成什么样子，我只是把我觉得对的东西告诉他们。声音有没有传达到呢？我并不真的在乎，因为我有太多更加需要在乎的事情，哪怕仅仅是在TRPG这个领域，我也要做卡，报团，写背景，分析剧情，创作战报和衍生文字，整理旧团——太多太多我想做的事情，我还没做的事情。
我们，只是爱好者。
你相信的东西，我也想相信，也愿意相信。
但与此同时，我的经验告诉我——别，对他们太好了。
在这个圈子里要真正获得快乐，属于自己的快乐，不管最初怎样，之后，只有一条道路可以选择。
那就是变强。
——不仅仅是规则的强，‘强’是很微妙的东西，可能是理解力，社交力，规则力，创造力乃至整理战报的效率和打字速度之一或全部或其他任意。但如果你不能得到属于你自己的强，最终，你可能会在失去别人‘赐予’的乐趣之后，就失去对这个游戏的兴趣。
说着说着，有点难过了。
这些年离开的老人很多，但恐怕有更多的新人就这样默默地离去。
我还是去准备一下开团吧……
你说不想在乎新人，当然是的，实际上就没几个会在乎的老手。这再正常不过了。但是，新手区版主的职责禁止我说“我不在乎”。
就比如Dya你是果园管理员，那么对于果园的事你自然就比普通版友多在乎一点，哪怕和你自己的活动无关——所以你会来re我这帖。
你看我是一直站在这种职责的立场上说话的。对于个人来说这样累不累，或者值不值得，这些事将来有机会可以交流，不过现在不是时候。
————————————————————
所以，新人看见没有，老手其实是不care你们的。这决不是说老手坏话。
你们要做的不过是自己组织起来玩。
这实在是太简单又有趣了，真的，游戏本来就该这样玩。
最早我们自发组织跑团，并没觉得跑团是个“残酷的游戏”。现在十几年过去，我们一个个都“认清了现实”，开始感叹现实多残酷啊。说出这种话的我们，其实就是老了——不是指年纪，而是指跑团这件事。
所以别care我们，你们自己玩就行了。
然而，是什么令一位刚跑团几个月的新人感到“dnd是残酷的”？“得有战力上的追求才行”？
残酷的并不是老手不care他们，而是虽然不care，却要用他们来刷优越感。
我建议新手，首先不要care不带你跑团的老手的话，在此基础上，再自行判断。
这也适用于我自己的言论。
嗯，我觉得你的意思不是老手不care新手，而是对老手care新手的方式不满意（刷优越感/让新人认识世界的残酷性并尽快成长，是哪一个取决于你的想法），你想要限制老手和新手的交流方式。
那么，这个问题原则上我是觉得没有错，我先前也说过，我认为新手区应该相对其他分区，更严格的执行删贴，拆帖，锁帖，对交流的导向进行一定程度的限制，比如把这种其实新手本身并不care的话题拆去通用区之类的。
但你不要纠结于主义。对具体的案例的认识（例如说，团外人士突然跑进来指责团内的战力或RP等），持双方观念的人其实都并无太大的偏差，争议只在用什么方式去或多或少能限制这些案例的发生（或至少我的初衷是限制它们在新手刚刚跑团时候过分发生）。但现在讨论太过于意识形态化，已经变成了自由世界和专制帝国间的对抗，而不是具体政策的讨论了。
我希望能看见具体的政策条目的建立。例如说，删贴的标准，锁帖的标准，卡区可以回什么内容，不可以回什么内容，对新手团DM的建议（例如说用什么命令能小黑屋化避免过多的旁观者之类）等等。
以上。
-
←这个人纯路过表示
【老人必须在新手区刻板地谨慎地认真地回答新人不可以蹂躏新人】也好
【新手区应该是不断开团开团开团给新人跑】也好
有一个共同的前提……大概是【新人区志愿者团！】这种满身是魂的东西吧。
如果大家都是靠着爱和一时兴起路过看见问题，当然是凭我高兴回答什么……而且在不被新人待见的时候会反弹也是很正常的事情。而且没有人有义务给新手开团，版主一个人甚至三个人，也开不过来。
而且版主也几乎无法约束什么……因为这些，都和滥强一样，是边界模糊的东西，无法通过所谓版规来清晰定义吧。
还能回答问题就不错了朋友……
-
嗯，我觉得你的意思不是老手不care新手，而是对老手care新手的方式不满意（刷优越感/让新人认识世界的残酷性并尽快成长，是哪一个取决于你的想法），你想要限制老手和新手的交流方式。
那么，这个问题原则上我是觉得没有错，我先前也说过，我认为新手区应该相对其他分区，更严格的执行删贴，拆帖，锁帖，对交流的导向进行一定程度的限制，比如把这种其实新手本身并不care的话题拆去通用区之类的。
但你不要纠结于主义。对具体的案例的认识（例如说，团外人士突然跑进来指责团内的战力或RP等），持双方观念的人其实都并无太大的偏差，争议只在用什么方式去或多或少能限制这些案例的发生（或至少我的初衷是限制它们在新手刚刚跑团时候过分发生）。但现在讨论太过于意识形态化，已经变成了自由世界和专制帝国间的对抗，而不是具体政策的讨论了。
我希望能看见具体的政策条目的建立。例如说，删贴的标准，锁帖的标准，卡区可以回什么内容，不可以回什么内容，对新手团DM的建议（例如说用什么命令能小黑屋化避免过多的旁观者之类）等等。
以上。
目前在练习区加了一条回帖建议 http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=31668.0
关于版面内容，我个人也倾向于订立标准。但是也有新手区常客提过意见，希望别太严格的。
我将会拟个可以执行的标准出来。这段时间里，希望大家继续提供意见。
-
这几天这两帖子我一直忍住没有参与进讨论
不过到现在也差不多消停了，我还是也来说说自己的观点吧
其他的措施我不管，“不要在新手卡帖里讨论堆战力”这一点我是肯定支持的
再进一步，我还支持“不要在和自己无关的团帖里讨论战力”和“不要指指点点和自己无关的团的HR”
我一直觉的踢门团归踢门团,剧情团归剧情团,大家井水不犯河水..
但总有些人会对别人团里的PC的战力或是别人团新人车的卡的战力指手画脚...
团又不是他跑却是一副这种CR程度的怪竟然不能一轮秒真是弱爆了的样子
所以对那些堆数据的家伙非常没好感 ╮(||￣﹏￣)╭
我也是因为这个原因而对堆战力没好感的
我多少也有这因为方面的原因（比如没有把没用的属性砸到-2就没有进入正常人行列似地），所以不太喜欢滥强这个词
至少这些是我们可以而且应该去抑制的吧
-
真实的不是团，真实的是跑团的这个圈子。
你应该了解我对新手区乃至新手的态度，可以说，我也许比你说的，用新手刷优越的那些人还要残酷，因为我态度是：不想在乎。
也正因此，我绝对欣赏那些在新手区积极回答新人问题的那些人，比如这楼里的星踪幻影，thant， 涅薇儿还有剃刀lega逆神猪等，都是对新人贡献过自己的知识的，当然也我也绝对尊敬自愿在新手区承担责任的你。无论是滥强还是RP派（对了，我个人并不赞成这样的分派），对新人来说其实没有区别，他们得到了你们的帮助，对他们来说，这帮助哪怕是来自一些更加素行不良的人，那也是帮助，帮助本身是没有区别的。
那么，为什么我要说出那么讨人厌的真实呢？
因为我到最近几年才发现了这个道理，或者我最近几年才直面这个真相——我们为之付出大量时间的那些人，未必需要我们，这点我们已经知道了——我们可能还不知道的是，其实我们也不需要他们。
当然，这种不需要不是排斥，而是一种“有没有无所谓”的关系。
也因此，到最后，无论我们多有爱，只有在那些新人变成了“我们需要的”人的时候，老人和新人的关系才能能够维系下去的。
在发现这一点以前，我经常带新人。
我带新人的方法是很胡来的，我选中1，2个新人，然后邀请我觉得可以作为模板的老人作为陪衬，给他们次级的戏份，然后给新人表现和锻炼的机会，再让他们观察老人的行为来进行‘学习’。
我的确如你所说，损害了老手的乐趣，来让新人获得更多乐趣。
我自觉这样的做法不错，不过可惜的是我并没有因此调教出几个新人最后留在了自己的圈子里。不，实际上大部分新人就这么去了，我没有再关心他们的存在，也没有再见过他们。
我不伤心，我估计他们也不。我的做法无疑是逆神猪说的‘揉捏’，但我并没有真的想要把谁揉捏成什么样子，我只是把我觉得对的东西告诉他们。声音有没有传达到呢？我并不真的在乎，因为我有太多更加需要在乎的事情，哪怕仅仅是在TRPG这个领域，我也要做卡，报团，写背景，分析剧情，创作战报和衍生文字，整理旧团——太多太多我想做的事情，我还没做的事情。
我们，只是爱好者。
你相信的东西，我也想相信，也愿意相信。
但与此同时，我的经验告诉我——别，对他们太好了。
在这个圈子里要真正获得快乐，属于自己的快乐，不管最初怎样，之后，只有一条道路可以选择。
那就是变强。
——不仅仅是规则的强，‘强’是很微妙的东西，可能是理解力，社交力，规则力，创造力乃至整理战报的效率和打字速度之一或全部或其他任意。但如果你不能得到属于你自己的强，最终，你可能会在失去别人‘赐予’的乐趣之后，就失去对这个游戏的兴趣。
说着说着，有点难过了。
这些年离开的老人很多，但恐怕有更多的新人就这样默默地离去。
我还是去准备一下开团吧……
你说不想在乎新人，当然是的，实际上就没几个会在乎的老手。这再正常不过了。但是，新手区版主的职责禁止我说“我不在乎”。
就比如Dya你是果园管理员，那么对于果园的事你自然就比普通版友多在乎一点，哪怕和你自己的活动无关——所以你会来re我这帖。
你看我是一直站在这种职责的立场上说话的。对于个人来说这样累不累，或者值不值得，这些事将来有机会可以交流，不过现在不是时候。
————————————————————
所以，新人看见没有，老手其实是不care你们的。这决不是说老手坏话。
你们要做的不过是自己组织起来玩。
这实在是太简单又有趣了，真的，游戏本来就该这样玩。
最早我们自发组织跑团，并没觉得跑团是个“残酷的游戏”。现在十几年过去，我们一个个都“认清了现实”，开始感叹现实多残酷啊。说出这种话的我们，其实就是老了——不是指年纪，而是指跑团这件事。
所以别care我们，你们自己玩就行了。
然而，是什么令一位刚跑团几个月的新人感到“dnd是残酷的”？“得有战力上的追求才行”？
残酷的并不是老手不care他们，而是虽然不care，却要用他们来刷优越感。
我建议新手，首先不要care不带你跑团的老手的话，在此基础上，再自行判断。
这也适用于我自己的言论。
看这就是我们有分歧的地方。反对你的人中有哪些是属于“在新人区秀过优越感的滥强”这个范畴的？
反而是“你只需要知道这些就够了”在我看来才是最大的秀优越感。
你凭什么决定新人该知道什么不该知道什么？新人真的孱弱到连听个“shapechange”都被污染了耳朵和心灵么？
碰到旗总这样作为新人的第一个问题是ud的污化点的新人，你是把他杀死呢还是把他杀死呢还是把他杀死呢？
-
没有时间和精力的话，道路一般就是两条
1。换个有能力实现自己主张的版主，而不是光有主张缺乏行动的，却喜欢搞斗争享受使命感的。
2。或者降低新手区的要求，以更宽松而被动的方式进行管理。--既然你没法show别人真正的乐趣在哪里，那就闭嘴，回答人家的想要知道的就行了，包括争议。
2等于直接干掉新人区，因为自体来说我们本就是有规则疑问区的，这不是在这贴里适合讨论的话题，你可以去版务区对蓝蓝和姐姐提出建议。
1的话，全体管理员都很期待有人能够站出来说“我有主张，并且我有能力和精力实现之”。但很ǐ遗憾，目前整个果园，表露过此等自信的人只有一个。
怀剑听雨同学。
你错了，2不是干掉新手区。新手区有存在的意义，总是会有人来问什么是灵能多动什么是吃死婴什么是ca什么是shapechange也要有人来改卡贴卡，回答这些问题就是新手区的义务，但是新手区需要做的是公正对待这些问题，而不是版主扯着＂这是为你好＂（是不是很像广电总局？）的大旗推销自己有争议的主张和私货。版主可以作为网友发表自己的意见，但是不应该波及版务操作。不然这样的新人区只能是私人王国。
-
不如建一个新手wiki，然后把各种滥强客观地列上去，只列事实不列观点
-
不如建一个新手wiki，然后把各种滥强客观地列上去，只列事实不列观点
我在豆瓣做过类似的整理啊，但进入4e时代后由于牛奶老师的敝帚自珍，就基本停掉了
-
这几天这两帖子我一直忍住没有参与进讨论
不过到现在也差不多消停了，我还是也来说说自己的观点吧
其他的措施我不管，“不要在新手卡帖里讨论堆战力”这一点我是肯定支持的
再进一步，我还支持“不要在和自己无关的团帖里讨论战力”和“不要指指点点和自己无关的团的HR”
我一直觉的踢门团归踢门团,剧情团归剧情团,大家井水不犯河水..
但总有些人会对别人团里的PC的战力或是别人团新人车的卡的战力指手画脚...
团又不是他跑却是一副这种CR程度的怪竟然不能一轮秒真是弱爆了的样子
所以对那些堆数据的家伙非常没好感 ╮(||￣﹏￣)╭
我也是因为这个原因而对堆战力没好感的
我多少也有这因为方面的原因（比如没有把没用的属性砸到-2就没有进入正常人行列似地），所以不太喜欢滥强这个词
至少这些是我们可以而且应该去抑制的吧
说得好，还要加一条
＂不要在和自己无关的贴里教别人'只有这么玩才有乐趣。'＂
-
不如建一个新手wiki，然后把各种滥强客观地列上去，只列事实不列观点
说真的我觉得完全没有必要
/me 觉得那些东西太麻烦
要去研究要花好长的时间往往还看不懂
顺便 这边有一个度的问题
不是所有强的东西都是适合自己的东西
只要去知道合适自己的东西就行
我是这样想的
-
不如建一个新手wiki，然后把各种滥强客观地列上去，只列事实不列观点
这玩意做起来挺困难吧……一张卡的参考文献就得整理个半天……
-
←这个人纯路过表示
【老人必须在新手区刻板地谨慎地认真地回答新人不可以蹂躏新人】也好
【新手区应该是不断开团开团开团给新人跑】也好
有一个共同的前提……大概是【新人区志愿者团！】这种满身是魂的东西吧。
如果大家都是靠着爱和一时兴起路过看见问题，当然是凭我高兴回答什么……而且在不被新人待见的时候会反弹也是很正常的事情。而且没有人有义务给新手开团，版主一个人甚至三个人，也开不过来。
而且版主也几乎无法约束什么……因为这些，都和滥强一样，是边界模糊的东西，无法通过所谓版规来清晰定义吧。
还能回答问题就不错了朋友……
我的意思就是如果没有那种自愿接受约束有共识并成规模的志愿者团的话的确还能回答问题就不错了……
因为那种东西基本不能成立，所以这种【我们应该XXX】的讨论都没有可操作性……
-
原本这里是没有所谓的新手区的，我的想法当然是能够让论坛全部都能成为『让新手广泛而全面的接触各种游戏形式，并且老手能够自觉呵护新手逐渐成长』的理想世界。
但是比起最开始，这里变大了，人杂了，各种观点的激荡下很多时候产生的是毫无价值可言的战争，而不是我理想中的『冲突的观点互相促进，双方都能够从对话中吸取对方的营养，不仅仅从自己的经验看问题，而且能够吸取对方完全不同的经验』，人是固执的，世界是残酷的，我可以接受这一点。
所以我希望能够在这个世界里筑起一道墙，让墙内的世界至少可以理想化一点，新手区这个概念即使在网游里都是一个和平而安静的小村子，不会被外面的残酷世界所波及，不会外面闯来一群高级角色砍掉任务NPC，让新手在安定的环境里可以获得必要的知识和能力，在他们更好地能够面对外面残酷的世界，或者更朴素一点，在他们因为世界太残酷而感到frustrated并且rage quit以前能够多争取一点可能让他们继续付费继续玩的机会。
当然网游更不是理想世界，所以很少有新手区能去维持这些原本的设计目的。
但是我们是the better man不是么？所以我至少希望新手区能够做到的就是这么几点：浓缩的知识（简要的各种指南，导航整理成不会数量多到让新手一下子觉得overwhelming；能清楚准确地回答各种问题，或对不适当的问题指出应该去哪里提问；甚至维持一个Active的Q群），友好的环境（no show优越感，no争执4E好还是3E好），差不多就是这样。
如果你认为这个世界应该是残酷的，你有一整个世界可以去残酷，不要进到墙里来。Simple Rule，新人如果觉得自己Ready了，他可以出去讨论，但是太残酷的事情不放进来。
关键只是Inbound怎么设置，这个很模糊，我也不希望去完全能够不提战力角度的思考，但是我更不希望战力思考成为Dominate的讨论。
这些东西才是需要进行比较深入的讨论，并且能够形成有价值的东西的地方。
-
原本这里是没有所谓的新手区的，我的想法当然是能够让论坛全部都能成为『让新手广泛而全面的接触各种游戏形式，并且老手能够自觉呵护新手逐渐成长』的理想世界。
但是比起最开始，这里变大了，人杂了，各种观点的激荡下很多时候产生的是战争，而不是我理想中的『冲突的观点互相促进，双方都能够从对话中吸取对方的营养，不仅仅从自己的经验看问题，而且能够吸取对方完全不同的经验』，人是固执的，世界是残酷的，我可以接受这一点。
所以我希望能够在这个世界里筑起一道墙，让墙内的世界至少可以理想化一点，新手区这个概念即使在网游里都是一个和平而安静的小村子，不会被外面的残酷世界所波及，不会外面闯来一群高级角色砍掉任务NPC，让新手在安定的环境里可以获得必要的知识和能力，在他们更好地能够面对外面残酷的世界，在他们因为世界太残酷而感到frustrated并且rage quit以前能够多争取一点可能让他们继续付费的机会。
当然网游更不是理想世界，很少有新手区能去维持这些原本的设计目的。
但是我们是the better man不是么？所以我至少希望新手区能够做到的就是这么几点：浓缩的知识（简要的各种指南，导航整理成不会数量多到让新手一下子觉得overwhelming；能清楚准确地回答各种问题，或对不适当的问题指出应该去哪里提问），友好的环境（no show优越感，no争执4E好还是3E好），差不多就是这样。
如果你认为这个世界应该是残酷的，你有一整个世界可以去残酷，不要进到墙里来。Simple Rule，新人如果觉得自己Ready了，他可以出去讨论，但是太残酷的事情不放进来。
关键只是Inbound怎么设置，这个很模糊，我也不希望去完全能够不提战力角度的思考，但是我更不希望战力思考成为Dominate的讨论。
这些东西才是需要进行比较深入的讨论，并且能够形成有价值的东西的地方。
对，这就是新手区的意义。
但是新手区现在的理想里加入了个人的理想和私货，于是才会有现在这样的讨论。如果这样是新手区的本意，那我觉得还不如关了。
-
所以我建議開"糾錯區(雖然我覺得以前的規則區多半有些糾錯區的味道)""相親區"然後鼓勵"戰報區"的優秀LOG和戰報.
如果版主壓力大那就分散到各區.
或者把現在的新手區挪到私人專區去. 那裡愛怎麼整怎麼整.
-
总觉得各种楼盖起来以后都会有人说相亲区……
-
相亲区虽然说的人挺多，但我不大懂其作用和目的，和灌水区/开团招募区有什么区别嘛？还是存什么别的内容？
-
开团招募区是dm招人，相亲就是大家贴自我介绍（爱好，空闲时间，联系方式等等），然 :em013后互相pickup的地方呗。简单地说就是新人报道体的扩展呗，不过范围更广并且可以一直更新
-
I will think about it. Please leave it to me.
-
求科普“五强十杰”
-
我武断的认为该讨论没必要继续下去了，锁了。
对论坛管理的建议可以去管理区单独提议。
谢谢大家。
-
先解一下，借這個帖子問一下對新手相親帖有什麽意見和建議沒有。
希望大家能就這個比較具體的問題發揮出前面的激烈思維，本帖后非相關本問題的內容一律砍掉。
-
感觉，是不是再说明一遍只靠相亲帖的成功率的问题比较好？否则各种丢下介绍就等着不管了什么的。
虽然新手导航帖已经写了关注开团区是比较可靠的方式，不过很多人都没看到的样子（大概）。
-
读作相亲区，叫做感想区
任何除了个人板块外，和跑团相关区中出现可以认定为青菜萝卜之争的楼拆进感想区，给大家发表见解的同时让新人，甚至包括老人，看到这个思想冲突，更容易的找到合自己口味的一方。
先开喷的，在被喷者的应喷之后，把被喷者的立论楼，喷人楼，应喷楼拆出主帖挂墙，让眼睛是雪亮的群众来看，但不鼓励群众参与其中
单纯介绍个人情况联系方式之类的区能有多大作用...不用脑子想都知道
顺便应一句DYA的
那么就违背果园的初衷了。
这是不可能的
而且一般来说，没有多少老人真的会很频繁地想和新人PC同调。
我觉得只在新手区，甚至只在新手区中的人物卡纠错区，规则疑问区只进行字面意思上的答复完全不影响果园的初衷，和其他板块没有任何关系
关于同调，鼓励新手从跑团区抱着扫雷的平常心进行海选，在感想区找自己心仪的进行私交，并不需要完全等老人去同调
-
读作相亲区，叫做感想区
任何除了个人板块外，和跑团相关区中出现可以认定为青菜萝卜之争的楼拆进感想区，给大家发表见解的同时让新人，甚至包括老人，看到这个思想冲突，更容易的找到合自己口味的一方。
先开喷的，在被喷者的应喷之后，把被喷者的立论楼，喷人楼，应喷楼拆出主帖挂墙，让眼睛是雪亮的群众来看，但不鼓励群众参与其中
单纯介绍个人情况联系方式之类的区能有多大作用...不用脑子想都知道
顺便应一句DYA的
那么就违背果园的初衷了。
这是不可能的
而且一般来说，没有多少老人真的会很频繁地想和新人PC同调。
我觉得只在新手区，甚至只在新手区中的人物卡纠错区，规则疑问区只进行字面意思上的答复完全不影响果园的初衷，和其他板块没有任何关系
关于同调，鼓励新手从跑团区抱着扫雷的平常心进行海选，在感想区找自己心仪的进行私交，并不需要完全等老人去同调
注意一下請在這裏只討論相親帖的事情就可以了，該添加什麽內容，該刪掉什麽內容。
-
前半段就是我对相亲区的建议了
原本的什么个人信息，联系方式，有空时间，甚至自我介绍我觉得都可以删掉，因为相亲的第一个关键点是引起他人的关注，或者说就是存在感，否则没人会在人海里随便找人交往。
而为了达成产生存在感和引人关注这个相亲的最大前提，有充分表达自己理念的舞台就好，之后那个私交信息实在太容易获取了
-
我希望大家能從DM的角度出發，考慮一下如果自己開團招一部分新人的時候，可能會用什麽標準進行選擇，可能還希望能得到什麽樣的資詢。
這個基本是我會想要知道的內容，我希望能看看其他視角的想法是怎樣的。
-
首先，只要发出新人团招募帖，两三天内人必满，不用DM特意拉人。
因为新人必然发帖不多，我个人不会太关注发言记录，主要看建卡过程中的交流。
具体标准没法说。。。
-
具体标准主要是个人的，说了也不准，不能拿来作为通用准则。
我不太愿意带一部分新人和一部分老人同时游戏，那容易让我的圈子影响到他们
在我开新人相亲团的时候一般来者不拒，先卡先得
开团几周前招人是肯定的，在他们进入即时聊天环境之后（多半是群），一边根据规则相对公正的单纯答疑（一群爱好者在一起肯定会提起的），一边看/和他们单纯聊聊天，增进一下彼此感情，提升一下同步率
要是有显然不能被众人接受的，这个阶段就会排除掉了，如果青菜萝卜之争，我会跳出来和谐一下让他们求同存异，当然失败的话也没下文了
时间差不多到了，卡做的也差不多，彼此之间也知道怎么说话了，开团也就是水到渠成的事了
开完个短团看看投入度，开得完团节操同调的也就差不多了，这时候新人也肯定在别的地方开始混了，根据这些来决定是不是拉进过去的圈子里，即使不拉，基于这批人的新圈子也能建起来。
我觉得我说的这些相当废话，只是个常规的交往过程罢了
但总结下来只有一点，那就是开团忌急，不管是急招还是急开，所以我的标准其实就是能不能耐得下性子，插科打诨看书卖萌