純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 3版 討論區 => 主题作者是: 心沧浪 于 2013-01-21, 周一 06:31:26
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因为发现大家做菜刀通常都是谷力量，而在跑团过程中确实发现堆力量比堆敏捷在战力上要优越许多，但是我依然有些想不通。
首先我们从属性本身来分析一下，力量自然是可以加强近战伤害，提高负重能力，对擒抱等特殊攻击更有利。
而敏捷则影响远程攻击伤害，人物的AC，反射豁免。
于是问题来了，对于同样资源的菜刀来说，为什么力量与敏捷性价比相差那么多呢？
当然，我在这里指的是通常意义上的近战菜刀，远程的话自然还是敏捷居多。但同样，有着将敏捷替换为力量作为近战攻击价值的专长存在。
该类专长我只知道一个，武器娴熟。但这个专长生效的条件是仅对部分特定武器生效，可能会与一些武器BUILD相冲突。而且专长位也同样十分宝贵。
而如果用相关的职业能力替换的话，就必须要在该职业等级上投入等级，于是敏捷战士的选择就更加狭小。而且拿这样的能力要付出的前置条件往往也十分不菲。（瞌睡龙三个要求属性的前置专长伤不起啊伤不起）
那么，似乎到这里答案已经很明显了。敏捷代替力量上伤害的手段有限，而且消耗资源不菲。同样的资源下伤害能力自然不如堆力量来得好。果然战士就老老实实堆力量就好了嘛。
的确，仅仅从伤害上来看是这样，但是如果综合属性影响的话个人觉得还是敏捷提升的大些。再怎么说AC与单项豁免可是比负重与对应某些特殊攻击的正加值对人物的帮助来得大吧。
当然，这个AC不是接触AC，反射豁免也没有意志豁免来的重要.......但是负重可以用空间道具解决（屌丝战真的有闲钱买空间道具么？），擒抱怪物之流只能说是看DM......话虽如此这类怪物还是蛮常见的？
但是总体来说，除了伤害之外个人觉得敏捷所能带来的收益应该是大于力量的吧,大概......（我可是传说中的分不清能力强弱的渣弱啊 :em003
那么敏捷战现在依然远远落后于力量战的原因具体是什么呢?是因为敏捷所带来的收益不足以抵消多出来的资源消耗么？
谷力量的菜刀似乎可以随意凭自己的意志来选择build，如果是敏捷战的话......至少职业的选择的确会少很多。
可能有人会说这是理所当然的事，很简单的双手巨剑猛力输出这种战斗方式在以敏捷为主属性的build下就很难以实现。
而这种仅仅是很简单的力量build就能造成绝对惊艳的伤害。
但是我们也看到卫生纸在其扩展中有许多关于敏捷战士的职业思路，也有许多加强敏捷菜刀的专长。难道扩展专长依然不及猛力这个力量战中滥大街的核心专长么？
但是尽管我这样自我安慰，但我也明白扩展中有着更多的力量专长。在同样的扩展条件下力量战仍然强于敏捷战。
或许的确就是资源的不对等，但是敏捷并不是一无是处，不是么？
虽然敏捷在输出上不能与力量比肩，但在其他方面可能还依然有着优势？没有输出的菜刀要来何用？你说啊？！你说啊？！！你说啊？！！！
我曾见过随随便便力量堆到好几十超凡力量N阶一开临时武器都能砸出几百伤害。
我也见过敏捷辛辛苦苦堆到顶能数值却毫无悬念地落后许多同样资源堆力量的.......而且事实上他们大多不靠近战打伤害。
我见过无所谓地开满猛力从AB里掉光BAB依然可以毫无意外的刀刀命中的力量战。
我也见过没开一点猛力还在各种堆AB的双武敏战最后却以刀刀失手收场。
敏捷战真的没有出路了么？我不想在以后做卡时选择性忽略掉众多敏捷战进阶，众多相关专长与能力。但我更多的是看不到希望。
于是，最后提几个问题。
如果武器娴熟之类的专长前置条件不限制武器，敏捷战的境况会不会好些。
如果堆敏捷难于堆力量，难在哪里？还是说根本就是堆力量有捷径。（咱不会刷属性啊XD
敏捷类战士进阶真的一个能打的都没有么？
如果输出真的实在不行，敏捷战还能玩出什么其他花样？
以上
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虽然我只是LV5滥弱，不过就我所见的部分，稍微解释一下吧。
敏捷战之所以弱于力量战，其根本原因在于几点：
①敏捷战的特性决定了敏捷战风格是多打低伤。从专长看得出，敏战的专长几乎都是双武，快射，多重这种打N次的攻击，不过，由于副手半力伤，和普通远程伤害较低的特性，这些多打的次数往往不能靠属性提供足够的威力，所以只是在总数上能跟普通的力量战持平。但是力量战有一击千伤的build（有点夸张但是还是有人能做出），这意味着力量战的行动无需受到“必须站桩全回合”的限制，所以可输出的机会较多，而敏战要么等对方靠近，要么先靠近下一轮再全回合，总归在机动性上就输了一筹。
②敏捷战的特性决定了敏捷战输出的内容过于繁复。之前说过，敏战的属性导致敏战的伤害低下（好像某九剑能敏上伤），所以敏战要提升威力，必须另辟途径。偷袭，附魔，元素伤，都是敏战热爱的东西，但是这些东西都有致命弱点，那就是泛用性。偷袭且不说需要满足条件，就算能做到，也会被免重击的无视（这在后期很常见），而附魔和元素伤害，前者很难有泛用性超强的效果（并且能比双手武器性价比高的），后者在中后期很容易被抗力或免疫所无视。所以，一旦敌人有点这方面的防御手段，再加上一点点DR，敏战的特点瞬间就会变成其弱点，一个全回合只能打上十几点伤害。反观力系build，古语有云“一力降十会”，只需要对手吃物理攻击，那么只需一次成功的攻击，那么就能造成相当可观的伤害。
③敏捷战的特性决定了敏捷战的防御能力变为鸡肋。有句话说过“不要跟白痴作战，不然他会将你拉到跟他一样的水平，然后用丰富的经验打败你。"这句话也能套在DND上。在DND中，作为PC时，很少会有单独行动的时候，而当其他PC有个法爷的时候，上面那句话的真谛就出现了——法爷的作用就是将敌人变成跟（不会施法的）他一样弱小，然后交给经验丰富的战士们切掉。很明显，切一个几乎没有反抗能力的敌人，力战比起敏战，资源利用率会高很多。
④敏捷战的属性比力量战难堆。这个看起来有错，毕竟敏战的属性集中率比力战高，其实不然。看看法术和能力中，强化力量的比比皆是，神能，正气，变巨……然而强化敏捷的呢？就一个缩小术。诚然，变巨的力量提升会跟体型减值抵消，导致AB没有变化，但是武器大小和力量总伤害，依旧是得到了提升。反观缩小，虽然体型加值和敏可以叠加，但是变小的武器进一步弱化了伤害。最后，非常残念的一点在于，力系还有一堆动不动就二三十力的兽化人和MM中的变形术可变生物，而敏系只有少数几个可以算合格。
⑤力量战的武器比敏战便宜。力战只需要专心强化一把武器，而敏战一般来说要么是远程，要么是双武，前者需要考虑附魔内容和附魔对象，后者需要同时强化两把武器，性价比自然力系胜出。
武器娴熟不限武器的话，并不能在高等级改善情况，因为力量除了基础加值高以外，另一个输出特点就是依靠超凡力量来使用超重的巨大临时武器造成超额的伤害，而敏即使堆上了30也做不到这样的威力。
堆力量的问题在上面有说明，所以不再繁复。
敏捷型战士进阶确实一个能打的都没有（或许九剑有但我没看，开的人多半也会因为白鸭流派吓到）
敏战要想输出，那么只有抱力战大腿（这是多苦逼的情况……）。有几个武器，虽然可以用娴熟，但是依旧可以双手开PA并且造成二倍PA值伤害，那就是刺剑，刺链，鞭子。鞭子因为其特性，就无需多言了，而刺剑和刺链则是各有优劣。前者是精灵或者有至少1级战系等级就能擅长，但是伤害只有D6并且触及只有5尺，后者则是需要消耗一个专长去擅长，但是其好处在于，它是3R常见书中唯一一个能保持近身2格全威胁的武器。因为敏战的特性，在AB上并不比力战低（至少在一定等级内能够不比力系低），而且早期的缩小术，更是能提供2点AB的加值，这意味着相当于可以额外PA2点换取4点伤害。不过这个BUILD有个致命的弱点，那就是力量偏低。猛力需要至少13力才能学，如果要考虑缩小术，那么力量还需要堆到15。即使如此，自己也需要提防对方使用虚弱射线，疲劳，力竭等降低力量的能力，因为这意味着一旦跌破13力，你的输出手段就会被封死。另一个特殊的做法是，磨蹭DM开七流派游侠，这样只需要轻甲轻载就能维持猛力可用，但是这个做法的弱点也差不多，因为虽然没有强制要求力上限，但是负重却成了问题。低力带来的负重如果被压低一下，很容易被弄成中载甚至重载，这样猛力依旧会被破掉。不过，即使如此，这也比几乎无法输出的纯敏战好一些。
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你自己也说了，没有输出的菜刀要来何用...
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另外补充一句，敏不影响远程攻击伤害，只影响命中。
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1、没有伤害的菜刀要来何用。
2、有盔甲敏捷上限这个东西存在，所以敏捷的AC优势几乎没有——别人用钱就能换来的你要用属性去换，优势不过是接触AC。
至于DPH和多打流的优劣又是另一回事了，虽然一般来说多打是伴随敏捷而生的。当然核心的双武弱势也是敏捷低迷的原因之一。
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力量也比较好堆,上Giant Size什么的...
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我就不懂了，这么多人研究了这么多年而且资源都停止更新了的游戏，楼主到底是哪里来的自信写出这么长一段不知所云的描述还发在战力区展现自己的无知和无畏的……
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我就不懂了，这么多人研究了这么多年而且资源都停止更新了的游戏，楼主到底是哪里来的自信写出这么长一段不知所云的描述还发在战力区展现自己的无知和无畏的……
因为是新手啊，你最多指责他发错区了……
简单来说，不可能要求一个刚进入科研看出点门道的人已经熟读了所有前人的文献的……
再者，已经停止更新了这么多年的游戏还有新人愿意来一起玩，难道不是应该感到高兴么？
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LZ不算新手了233
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不是么……好吧我错了……
于是大概是书读得太少但是又想得太多么……
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使用4e规则给多打power
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这都几层楼了还没触及问题核心……
菜刀主属性那必须是智力啊！
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这都几层楼了还没触及问题核心……
菜刀主属性那必须是智力啊！
/me 魅力党觉得自己弱爆了
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这都几层楼了还没触及问题核心……
菜刀主属性那必须是智力啊！
真是奥术之魂不死……
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难道不是因为后期AC不值钱基本是必中
所以谁先杀死对方成为了后期战斗的主要要素了吗？
后期买个闪现戒指后AC不超过50的基本都被废了，白白浪费谷AC和反射豁免的资源
因为AB和AC还有HP提升的难易度不同导致了后期基本是几个回话内瞬间解决掉，否则就要承受巨大的伤害
基本来说就是拖不起
PS：就好像来一发一样，敏捷太难堆了
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主属性是智力！+1
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我暂时想到以下三点，作为楼上们的补充
1、32购点法的普遍应用，会导致一些职业的属性变得不会不够用，从而对其它那些属性不够用的职业造成不公平
2、DND的模式导致开阔地作战的可能性不大，变相削弱了敏捷战能远能近的优势
3、DM战场遭遇设计的太过简单，导致反射豁免对于PC的用处不如意志和强韧，以反射豁免为主的挑战在核心规则书和模组里比较少范例应该是主因
4、后期高等级则主要是32购点带来的军备竞赛，导致怪物CR被迫拔到老高和出现一些为了克其他类型而顺带着克了敏捷型的怪，可以说是单一的跑团模式绑架了BUILD的模式吧
5、DND的传承很有师徒的意味，可能当年3R的高手们从外国学到的就是这种主流思想，然后由于这些主流思想自身的各种传播优势（类似流行歌曲）很快在中国也变得流行，再加上没有别的种类的高手出现，于是这种模式就彻底成了中国DND的通用模式，即使是主流也有人不喜欢的，楼主和我估计就是这种人吧，不要打压我们的生存空间就好了，让我们几个志同道合的到一边去玩就是了
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为什么这个帖让我想到了多血教主?
关键就是西方主流思想倾向力量战
不信可以看<敢死队>1功夫皇帝李连杰的命运.
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主属性是智力！+1
默默+2
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明明是感知！ :em018
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我暂时想到以下三点，作为楼上们的补充
1、32购点法的普遍应用，会导致一些职业的属性变得不会不够用，从而对其它那些属性不够用的职业造成不公平
2、DND的模式导致开阔地作战的可能性不大，变相削弱了敏捷战能远能近的优势
3、DM战场遭遇设计的太过简单，导致反射豁免对于PC的用处不如意志和强韧，以反射豁免为主的挑战在核心规则书和模组里比较少范例应该是主因
4、后期高等级则主要是32购点带来的军备竞赛，导致怪物CR被迫拔到老高和出现一些为了克其他类型而顺带着克了敏捷型的怪，可以说是单一的跑团模式绑架了BUILD的模式吧
5、DND的传承很有师徒的意味，可能当年3R的高手们从外国学到的就是这种主流思想，然后由于这些主流思想自身的各种传播优势（类似流行歌曲）很快在中国也变得流行，再加上没有别的种类的高手出现，于是这种模式就彻底成了中国DND的通用模式，即使是主流也有人不喜欢的，楼主和我估计就是这种人吧，不要打压我们的生存空间就好了，让我们几个志同道合的到一边去玩就是了
即使基本是毫无道理的胡扯，也依旧说明了一个结论：敏捷战弱鸡，经不起考验。
顺便抬头看看分区吧，什么打压的大帽子就省省吧。当然也不鼓励你学多血君为了硬插入战力区而鼓捣数年奇怪的BUILD……
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哪个区还不都能见到你，哪个区也没说不让你喷我。。。所以没有大帽子啦
你说我胡扯 我还说你胡扯呢 简单斗嘴皮才不符合战力区的学术气氛
你要有空就详细驳斥我，没空留言一句完全不赞成就好了
不然成就不赞成，干嘛要说难听的话呢，到了网上就不讲文明了吗？现实中你也这样说话吗？
一群人都喷我，在你们只是不爱运动的阿宅发泄肝火，在我就是被一群人一起喷了，这还不算打压吗？
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首先我觉着你必然是认错人了。
其次这个区真不是啥普及基础逻辑的地方了，找普及请去释疑区或者新手区。
再次我不过是指出即便你用各种语言堆砌都无碍敏捷弱鸡这个结论而已，很切题，我不爱干跑题的事。对了，其实我在中心思想上还是肯定你的呀，大家都很切题。
顺便见不到我的区海了去了，如果你真认对人的话。
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蛋痛的江湖撕杀又开始了呀
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明明是感知！ :em018
唉居然不是魅力么→_→
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3R敏戰最大的出路是抱法爺和DM大腿多打鬼打奧打我會亂說麼......
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敏卷宗。。。
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哪个区还不都能见到你，哪个区也没说不让你喷我。。。所以没有大帽子啦
你说我胡扯 我还说你胡扯呢 简单斗嘴皮才不符合战力区的学术气氛
你要有空就详细驳斥我，没空留言一句完全不赞成就好了
不然成就不赞成，干嘛要说难听的话呢，到了网上就不讲文明了吗？现实中你也这样说话吗？
一群人都喷我，在你们只是不爱运动的阿宅发泄肝火，在我就是被一群人一起喷了，这还不算打压吗？
只问怀剑，16 16 13 8 8 8 和16 13 16 8 8 8 的区别
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另外这队要搞点Snake's Swiftness倒是真的(如果没有的话).
桑特前辈说的是。。。
已经让小德带mass版了
有政委的话，MBA就……
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哪个区还不都能见到你，哪个区也没说不让你喷我。。。所以没有大帽子啦
你说我胡扯 我还说你胡扯呢 简单斗嘴皮才不符合战力区的学术气氛
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只问怀剑，16 16 13 8 8 8 和16 13 16 8 8 8 的区别
低等级我选前者，唔，不知道，唔，他踢我了，遁了......
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对第3点做一个补充说明，你有兴趣可以去翻找一下各大mm书和法术列表，看看ref不过的代价 vs fort不过的代价和will不过的代价……前者一般意味着掉血，后者经常意味着一击必杀，孰轻孰重自然明了~
要玩敏战当然可以，只是一般来说作为团队主菜刀不需要你多面手，专精一项，把多面手的工作交给法或贼就可以了~逼急了力战也可以拉弓，那个ab权当pa全开了而已~
我暂时想到以下三点，作为楼上们的补充
1、32购点法的普遍应用，会导致一些职业的属性变得不会不够用，从而对其它那些属性不够用的职业造成不公平
2、DND的模式导致开阔地作战的可能性不大，变相削弱了敏捷战能远能近的优势
3、DM战场遭遇设计的太过简单，导致反射豁免对于PC的用处不如意志和强韧，以反射豁免为主的挑战在核心规则书和模组里比较少范例应该是主因
4、后期高等级则主要是32购点带来的军备竞赛，导致怪物CR被迫拔到老高和出现一些为了克其他类型而顺带着克了敏捷型的怪，可以说是单一的跑团模式绑架了BUILD的模式吧
5、DND的传承很有师徒的意味，可能当年3R的高手们从外国学到的就是这种主流思想，然后由于这些主流思想自身的各种传播优势（类似流行歌曲）很快在中国也变得流行，再加上没有别的种类的高手出现，于是这种模式就彻底成了中国DND的通用模式，即使是主流也有人不喜欢的，楼主和我估计就是这种人吧，不要打压我们的生存空间就好了，让我们几个志同道合的到一边去玩就是了
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哪个区还不都能见到你，哪个区也没说不让你喷我。。。所以没有大帽子啦
你说我胡扯 我还说你胡扯呢 简单斗嘴皮才不符合战力区的学术气氛
你要有空就详细驳斥我，没空留言一句完全不赞成就好了
不然成就不赞成，干嘛要说难听的话呢，到了网上就不讲文明了吗？现实中你也这样说话吗？
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只问怀剑，16 16 13 8 8 8 和16 13 16 8 8 8 的区别
他应该会选择13 16 16 8 8 8
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毫无疑问选str16con16啊
敏捷取10多的给感知
……好吧说正事的话
到底敏捷战好还是力量战好
单谈理论分不出来的
大家抄家伙上吧……
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然后全都被有法爷职业的主智力战士打死了？！
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哪个区还不都能见到你，哪个区也没说不让你喷我。。。所以没有大帽子啦
你说我胡扯 我还说你胡扯呢 简单斗嘴皮才不符合战力区的学术气氛
你要有空就详细驳斥我，没空留言一句完全不赞成就好了
不然成就不赞成，干嘛要说难听的话呢，到了网上就不讲文明了吗？现实中你也这样说话吗？
一群人都喷我，在你们只是不爱运动的阿宅发泄肝火，在我就是被一群人一起喷了，这还不算打压吗？
只问怀剑，16 16 13 8 8 8 和16 13 16 8 8 8 的区别
低等级我选前者，唔，不知道，唔，他踢我了，遁了......
所以25和32基本米啥区别，区别在于乃让PAL和尚游侠不好过而已