純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 3版 討論區 => 主题作者是: RQRGAME 于 2013-12-26, 周四 12:55:12
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我有一个NPC，背景是这样的，牧师A，这是一个中立善良的牧师，信仰一位善神。
出于某些原因，她被裹挟到了一个普遍信奉邪恶神的地区。
这是背景，然后下面是她经历的几个阶段，我的判法请同志们判断下合理不合理。
1，为了活下去，这位牧师必须忍气吞声，对显而易见的邪恶行为熟视无睹，——我认为她此时没有掉阵营，因为识时务不是邪恶。
2，之后，她必须做一些邪恶的事情，例如处死俘虏或是参与对旧战友（均善良）的战斗。牧师虽然并不想这么做，但如果违抗就会被处死，反戈也没有意义，因为他的旧队友不信任他。——我认为她此时还是没有掉阵营。
3，再之后，她被迫为邪恶势力服务很长时间，这段时间的服务内容和直接的善恶取向无关，例如要求她用神术治疗伤员，要求她管理后勤等。这段时间内她还是在寻求逃脱机会，但失败或者是没有找到机会——我认为还是没有掉阵营。
4，在服务了多年后，她认为自己逃脱已经无望，再挣扎下去没有意义。于是放弃了旧信仰，接受了赎罪术，成了这位邪恶神的一个牧师。但是直到接受赎罪术之前，她依然没有主动为恶的行为，并始终在不危及自身安全的前提下尽最大可能来遵守善神信条。——我判断是，直到接受赎罪术之前，她都一直没有掉阵营。因为在放弃之后，她并没有主动为恶的【行为】，内心的纠结不能视为堕落。
当然在赎罪术之后，她转换了信条和行为方式，那么自然也就是转到邪恶阵营了。
这里附加说明一下，背景中这个善神不怎么管事加上信条很宽松，她干的这种小事是不会触发“违背教义失去神术”这个规则的，当然，因为没掉阵营所以神术一直可以正常使用。
我有些拿捏不准这么判例是否正确。主要是我考虑到，如果人物因为被迫做下的事情而掉阵营，有一个善良—中立—邪恶的过程。而她在堕落过程中失去神术，就可以顺理成章的被解释为“你已经被那个虚伪的神放弃了”。那么再后来人物也就不用纠结什么了。
但反过来看，这么判是不是太宽松了些？在这个牧师为敌人服务多年甚至杀害信徒的前提下依然不掉阵营且能获得神术，好像也不是特别合理。
当然，从结果来看，神始终没有放弃她，而是她放弃了善神。那么，是不是应该提早一些让她失去神术？从下定决心转信仰的第二天起吗？主动放弃之后掉阵营看起来是顺理成章的，但是她如果只是做出心理上的“决心”，但没有什么实质行动，甚至还维持了对善神的祈祷，那又凭什么剥夺她的阵营和神术？
那么，究竟是心理上的背叛算数，还是行动上的背叛算数，或是必须两个都背叛了才算背叛？
这是一个不是那么坚贞的信徒最终屈服于现实的故事。 :em032
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早该掉阵营了。
在第二到第三步中间就已经中立了（
另外，正常点考虑，就算是个不怎么管事的神在这过程中也会给那么几个神谕才对
毕竟这不是光有个神术就能解决的问题
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接受邪神的赎罪术是一个毫无疑问没有任何争议的邪恶行为。
所以我开始的判断就是在她做出这件邪恶行为之前，都没有掉阵营和丢神术。
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早该掉阵营了。
在第二到第三步中间就已经中立了（
另外，正常点考虑，就算是个不怎么管事的神在这过程中也会给那么几个神谕才对
毕竟这不是光有个神术就能解决的问题
掉到中立意味着失去神术，那么就会被认为是神已经将她放弃，那么就没有过程4了，直接在3里就接受赎罪术了。
神谕就别管了，背景上这个善神就从来不给神谕。
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实际上某觉得这样性格的角色一开始就说不上善良倾向很强，顶多中立偏善良
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实际上某觉得这样性格的角色一开始就说不上善良倾向很强，顶多中立偏善良
谈不上，如果一定要人人都有舍生取义的决心才算善良，那无异于逼人们去信仰邪神。
再说，她开始时一则积极行善，不作恶，二则不违背教义，也许性格软了些，又凭什么说人家不善良了。
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谈不上，如果一定要人人都有舍生取义的决心才算善良，那无异于逼人们去信仰邪神。
中立为何不能信善神。。。？
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谈不上，如果一定要人人都有舍生取义的决心才算善良，那无异于逼人们去信仰邪神。
中立为何不能信善神。。。？
这不是中立的问题吧。
如果善神的眼里揉不得沙子，在自己信徒哪怕被强迫或是面对生命威胁的前提下，依然毫不留情的要求信徒们舍生取义。
相反，邪神却乐意接受新信徒，哪怕这信徒是强迫服侍自己甚至是曾经多次对抗自己。
这一点也不科学好吗？
善神斤斤计较，邪神却仁慈宽容？我不接受这种说法，因为我的故事里不是那种假仁假义的神。
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谈不上，如果一定要人人都有舍生取义的决心才算善良，那无异于逼人们去信仰邪神。
中立为何不能信善神。。。？
因为绝对中立牧师信的神必须是绝对中立……
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总之我是这样理解的。
宽容、仁慈和原谅都是属于善良的品德。
所以团里我的善神支持自己的信徒到了最后一刻。很显然，我们可以想象，在身处敌营，举目无亲的时候，支持这位牧师坚持了这么久的唯一的慰藉恐怕就是神对她祈祷的回应了。
我觉得邪神才应该是那种只要信徒不如自己意，就会立刻降下惩罚和剥夺神术的定位……
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我覺得吧，出現這麽大的人物性格轉折，dm和pc應該之前有所共識才是。
而如果你們有所共識，或者你的判法最終也被pc許可了，那其實不管怎麽判都沒有什麽疑問的說。之前就掉了神術作為警示也罷，最后才丟的神術以表現這個神一直還對她抱有信心也罷，我覺得都是說得通的。善神什麽性格邪神什麽性格，或者具體到哪個世設的那個神什麽性格，都是沒有定論的。只要pc和dm喜歡，那就怎麽設計都無妨。
換句話説，你就是你那個世界的那個『善神』啊，你怎麽對待你的信徒怎麽去問別人了……
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谈不上，如果一定要人人都有舍生取义的决心才算善良，那无异于逼人们去信仰邪神。
中立为何不能信善神。。。？
因为绝对中立牧师信的神必须是绝对中立……
你看这里说的只是阵营和信仰，都没提到牧师啊。。。
至于牧师，善神牧师有善神牧师的难处，邪神牧师也有邪神牧师的难处啊，比如被发现抓到了会被杀掉啥的。
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这不是中立的问题吧。
如果善神的眼里揉不得沙子，在自己信徒哪怕被强迫或是面对生命威胁的前提下，依然毫不留情的要求信徒们舍生取义。
相反，邪神却乐意接受新信徒，哪怕这信徒是强迫服侍自己甚至是曾经多次对抗自己。
这一点也不科学好吗？
善神斤斤计较，邪神却仁慈宽容？我不接受这种说法，因为我的故事里不是那种假仁假义的神。
如果只是信徒，阵营随便变也没关系啊？
如果是牧师，就算抓来变中立了也不够啊？
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我觉得TN包含着“维持善/恶和混乱/守序的平衡”的概念，这当中有点“与其他所有阵营都对立”的意思，和阵营上的NN是不同的。所以被迫做了点坏事从NG变成TN我认为是不妥的
也正是因此所以从NG直接变成NE，不经过TN，是可以接受的。
至于根据行为还是内心来转变阵营，你是DM你说了算
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要問我個人意見的話，我覺得決定接受邪神贖罪術的時候掉陣營，這樣處理比較帥。
順便可以插入兩萬字內心獨白什麽的……
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阵营问题不能脱离具体情境来讨论。
牧师到底怎么个被迫法？为什么要活下去就必须“忍气吞声”？为什么反抗就没意义了？牧师究竟进行了哪些努力来维护自己的信仰？我觉得这些才是判断牧师阵营的依据，而不是笼统地设置一个人为的道德难题。
简而言之你可以说她善良，也可以说她邪恶，但是让pc认同你的说法不在于逻辑上如何正确，而是故事够不够精彩。
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DM拥有最终决定权～
我的话第一步就掉了，别问我为什么，因为我脑内的景象和你脑内的肯定不同。
在我们能彼此看见彼此脑内的风景前，这种讨论的意义不比互相灌水大。
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善神斤斤計較，邪神卻仁慈寬容？我不接受這種說法，因為我的故事裡不是那種假仁假義的神。
哪有什麼邪神仁慈寬容的講法？咱們反過來說，如果一位邪神的牧師不為非作歹取悅邪神，卻想要從良向善幫助他人。那邪神想必也會切斷該牧師神術的力量來源。
有句話說：勿以惡小而為之，勿以善小而不為。
當你沒辦法這麼做時，你就只是個心志不堅容易動搖的懦弱之人，一個隨處可見的普通人－－你這樣又憑什麼使用神術，神祇又為什麼要借予你力量，讓你有平凡人所沒有的能力呢？為什麼只有牧師和聖武士能用神術，而不是戰士也能用神術或是盜賊也能用神術？就場內的狀況來看，我認為這是因為這些有神術師法者特性的職業支持著信仰的背景。當然，在規則面上只要兼職就能使用神術，但是場內來看，這些職業被賦予每天祈禱的特性不就是彰顯他們比其他職業的角色更加虔信的態度嗎？
「你已經被那個虛偽的神放棄了」
誠然，這牽涉到各遊戲的世界觀，如果在lz的世界中每個信徒都能使用神術那就無話可說；但如果不是這樣，那本來就無法使用神術的信徒，是打從一開始就被放棄，即便他們也時時祈禱並努力為信仰而活？你的想法存在著一個大前提，就是假設神術是可以隨便施展，信心的強烈與否似乎無關痛癢。
當你以能否施展神術來判斷神祇是否關注照護這人之前，首先要問的是，你認為神術是什麼？神術為什麼存在？不是給信仰堅定者力量，以讓該堅信者去行使符合該神信念的行為嗎？如果信念足夠堅強，那份信念就能驅動這個人去做他認為對的事。當他做出違背心中信念的行為，那也就否定了自己。否定他心中的神性。
杜斯妥也夫斯基的《罪與罰》中有一幕，是主人公拉斯柯納夫大喊說自己殺死的不是老太婆而是他自己。我聽過一種註解是說，這是因為拉斯柯納夫認為自己破了「不可殺害鄰人」這條基督教的戒律，所以等於殺死了自己心中的神，同時也等於是殺死了自己。
所以，我認為如果這角色是個能借用神力的神術施法者，那他應該在1時就會失去使用神術的能力，因為他清楚知道是他自己背叛了相信他的神祇，也背叛了他所相信的他自己。
《龍槍》裡的史東……那個史東在最後因為選擇衝上城牆面對龍群而死。當下史東除了死沒有其它選擇，就算他逃過活下來了，他心中那個一直以來維繫自己價值的那個聖騎士史東，卻會永遠地消失。所以史東這麼選擇，所以他是史東。
lz的例子中，如果該名善神的牧師真的信仰堅定到足夠被賦予神力，那我認為在1的時候他肯定會挺身而出而不會漠視惡行。人只有在做出選擇時才能實現自我的價值。即便後果難以背負，人還是能做出選擇。背離信念只是代表這信念對這人根本沒那麼重要。
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善神斤斤計較，邪神卻仁慈寬容？我不接受這種說法，因為我的故事裡不是那種假仁假義的神。
哪有什麼邪神仁慈寬容的講法？咱們反過來說，如果一位邪神的牧師不為非作歹取悅邪神，卻想要從良向善幫助他人。那邪神想必也會切斷該牧師神術的力量來源。
有句話說：勿以惡小而為之，勿以善小而不為。
當你沒辦法這麼做時，你就只是個心志不堅容易動搖的懦弱之人，一個隨處可見的普通人－－你這樣又憑什麼使用神術，神祇又為什麼要借予你力量，讓你有平凡人所沒有的能力呢？就場內的狀況來看，為什麼只有牧師和聖武士能用神術，而不是戰士也能用神術或是盜賊也能用神術。我認為這是因為這些有神術師法者特性的職業支持著信仰的背景。當然，在規則面上只要兼職就能使用神術，但是場內來看，這些職業被賦予每天祈禱的特性不就是彰顯他們比其他職業的角色更加虔信的態度嗎？
「你已經被那個虛偽的神放棄了」
誠然，這牽涉到各遊戲的世界觀，如果在lz的世界中每個信徒都能使用神術那就無話可說；但如果不是這樣，那本來就無法使用神術的信徒，是打從一開始就被放棄，即便他們也時時祈禱並努力為信仰而活？你的想法存在著一個大前提，就是假設神術是可以隨便施展，信心的強烈與否似乎無關痛癢。
當你以能否施展神術來判斷神祇是否關注照護這人之前，首先要問的是，你認為神術是什麼？神術為什麼存在？不是給信仰堅定者力量，以讓該堅信者去行使符合該神信念的行為嗎？如果信念足夠堅強，那份信念就能驅動這個人去做他認為對的事。當他做出違背心中信念的行為，那也就否定了自己。否定他心中的神性。
杜斯妥委夫斯基的《罪與罰》中有一幕，是主人公拉斯柯納夫大喊說自己殺死的不是老太婆而是他自己。我聽過一種註解是說，這是因為拉斯柯納夫認為自己破了「不可殺害鄰人」這條基督教的戒律，所以等於殺死了自己心中的神，同時也等於是殺死了自己。
所以，我認為如果這角色是個能借用神力的神術施法者，那他應該在1時就會失去使用神術的能力，因為他清楚知道是他自己背叛了相信他的神祇，也背叛了他所相信的他自己。
《龍槍》裡的史東……那個史東在最後因為選擇衝上城牆面對龍群而死。當下史東除了死沒有其它選擇，就算他逃過活下來了，他心中那個一直以來維繫自己價值的那個聖騎士史東，卻會永遠地消失。所以史東這麼選擇，所以他是史東。
lz的例子中，如果該名善神的牧師真的信仰堅定到足夠被賦予神力，那我認為在1的時候他肯定會挺身而出而不會漠視惡行。人只有在做出選擇時才能實現自我的價值。即便後果難以背負，人還是能做出選擇。背離信念只是代表這信念對這人根本沒那麼重要。
感谢你回复这么多。你的观点我赞同很多，尤其是勿以善小而不为，这么想来我的确是有点太宽容了。
至于说1阶段就判掉阵营，我想怎么也不至于。
首先，牧师本身就允许一阶的阵营偏向，这本身就意味着牧师们并非都是也不需都是意志最为坚定者。
其次，我认为两个神职职业比起阵营，更应该遵循的是神的教义。复仇之神和仁慈之神的圣武士，同为LG，但打起来恐怕不会意外吧?
你以龙枪为例，我也看过这本书。毫无疑问，史东是一位一百分的信徒，但有些懦弱的骑士，只得了八十分，甚至更低。那么他就不配被称为骑士了么？那恐怕，全书也只有史东一人能称得上了。而我想，神必不会如此苛责。
你描述的那种人，比起神职者，更应该说是圣徒。而如果只有圣徒才配使用神术，那这神就真没几个人信了
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趋利性判断的理性思考在现实的道德层面都能有各种争议，就不要和存在荒诞的神明与善恶阵营的浪漫主义故事背景起化学反应了，会过敏致死的。
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牧师允许1阶的偏向是没错，但是规则也特别提到了只有TN的神会允许自己的牧师也是TN。所以实际上中善神只允许守善，中善，混善，并不允许TN，这是在规则中确定的事实。
至于神是否该苛责，除了规则书上对神的描述，剩下的只有DM对其的定义，你觉得他该苛责他就会苛责，你觉得他该理解他就会理解。
至于什么人才配用神术，我觉得当成一个没有内部腐败的组织机构来看待比较合适（因为背地里脱离信仰的人，神发现得了他（亵渎祭祀之类的除外）也可以轻松的对他断绝神力），你是本组织的成员，你就有权利使用，你的地位越高（ECL越高），你的权利就越大，你的义务就是发展组织机构的市场，维护组织机构的形象，地位越高，面临的挑战就会越大（虽然对NPC不一定这么轻松），你如果所作所为不配作为本组织成员，那么你的权利和地位就会被收回，就这么简单。
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1. dm爽 pc爽 你就不用问很多了 这样就ok
2. 纯核心来说 善良的本质是【目的善良+行为善良】的双重善良，按我说第一步就要掉到中立
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实际上某觉得很难想象一个神会什么都不想就给一个特定信徒赐予神术
照你的思考逻辑推论的话，一个不给予神谕也不给予教诲，也不期待信徒做任何事情（除了保持阵营），只是信仰他他就会赐予神术的神，跟一个投币洗衣机有什么两样
哪怕没有直接的神谕或者托梦之类，既没有神秘体验也没有道德教条的话宗教本身就不存在了。因此仅从你的叙述来看，与其说这个NPC被神舍弃了，不如说一开始就没有被神看到
实际上某觉得这个讨论大概得不出任何结论，因为楼主是在一个非常物质性而且表面化的层面上思考问题，提出的疑问也错失了重点
顺带，撇开牧师不牧师的这一点来说，“严格地避免邪恶行为不一定就等于善良”。虽然阵营转移的时间点很难确定，但是至少可以确信这个角色从第一步开始做出的行为当中没有任何一项说得上善良，因此即使仅从实际行为来考虑，假设角色的阵营必定符合角色的行为的话，这个角色也早就不是善良阵营了（如果没有一些支线来让她有机会真正意义上做出善行的话）
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考虑到3版规则书似乎假定只有在做出戏剧性的选择时才会产生阵营转变，某觉得在2的时候（特别是和以前队友战斗的时候）她就已经变成中立阵营了也不奇怪
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记忆中默认牧师可以和老板有一步的阵营差距，实际上你自己喜欢的话牧师的阵营可以没有限制（某些世界的某些神有不是一步的牧师）。另外一般情况下，那个所谓的信仰只是【守护神】，例如克苏鲁的信徒也可以向道路之神祈求路上平安，所以LZ你可以自由发挥
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我覺得是:神的想法>神的教義>角色作了什麼行為>角色內心的想法
畢竟有些中立行為..是該神所厭惡,甚至無法容許的,與陣營無關,但這建基於DM對該神的認知
(例如希瑞克信徒稱魔法女神作女士,非婊子,以及認同多神論,希瑞克並非至高無上唯一真神....,時間久了他主子肯定有想法,不給神術算好了.)
我也覺得1很有可能會墮落了,畢竟在DND的信仰中,...沒有獻身於善神的意志,哪可能作為善神的牧師?
而在死後能復活於神國的DND世界,有堅定信仰神者,哪可能害怕死後去到神國?(類同柳深龍佐性的意見)(只適用於大部份情況)
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嘛，較真點説，史東才是特例。而且那麽那一大堆騎士沒一個會神術的……他們也不需要真的信仰神
我倒是覺得，雖說『不已惡小而為之』，但灰色地帶的扮演也不是不可以嘗試。
典型的爛梗之一就是，某正神牧師為了某種需要，必須從邪神基地里拿到某件寶物，而且由於許多蛋疼的原因，他必須一個人偽裝成邪神信徒悄悄潛入。
於是當然他必須在邪神基地里小心行事，對周圍的邪惡行為不插手，甚至為了表達忠誠偶爾做些不那麽善良的事情。他堅信這些是為了『Greater Good』而必須作出的犧牲，而且一直沒忘記自己的信仰，這種時候，我覺得可以判不會掉陣營。當然歷史告訴我們這樣做的中二們基本最后都墮落了
總之我覺得陣營判斷不用太在意，嚴格的判斷有嚴格的好處，灰色地帶的玩法也有灰色的樂趣，只要確定你在搞這些飛機之前跟你的pc講清楚就好。
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其实真要说起来，第一条就有问题
第一条的时候，按楼主说的，这个角色已经放弃了希望了
这可以说是情有可原，但是这肯定不是一个善良角色能够做到的最好的事情
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3:1 尼 布 甲 尼 撒 王 造 了 一 個 金 像 、 高 六 十 肘 、 寬 六 肘 、 立 在 巴 比 倫 省 杜 拉 平 原 ．
3:2 尼 布 甲 尼 撒 王 差 人 將 總 督 、 欽 差 、 巡 撫 、 臬 司 、 藩 司 、 謀 士 、 法 官 、 和 各 省 的 官 員 、 都 召 了 來 、 為 尼 布 甲 尼 撒 王 所 立 的 像 、 行 開 光 之 禮 。
3:3 於 是 總 督 、 欽 差 、 巡 撫 、 臬 司 、 藩 司 、 謀 士 、 法 官 、 和 各 省 的 官 員 、 都 聚 集 了 來 、 要 為 尼 布 甲 尼 撒 王 所 立 的 像 、 行 開 光 之 禮 、 就 站 在 尼 布 甲 尼 撒 所 立 的 像 前 。
3:4 那 時 傳 令 的 、 大 聲 呼 叫 說 、 各 方 、 各 國 、 各 族 的 人 哪 〔 族 原 文 作 舌 下 同 〕 、 有 令 傳 與 你 們 。
3:5 你 們 一 聽 見 角 、 笛 、 琵 琶 、 琴 、 瑟 、 笙 、 和 各 樣 樂 器 的 聲 音 、 就 當 俯 伏 敬 拜 尼 布 甲 尼 撒 王 所 立 的 金 像 ．
3:6 凡 不 俯 伏 敬 拜 的 、 必 立 時 扔 在 烈 火 的 中 。
3:7 因 此 各 方 、 各 國 、 各 族 的 人 民 、 一 聽 見 角 、 笛 、 琵 琶 、 琴 、 瑟 和 各 樣 樂 器 的 聲 音 、 就 都 俯 伏 敬 拜 尼 布 甲 尼 撒 王 所 立 的 金 像 。
3:8 那 時 有 幾 個 迦 勒 底 人 、 進 前 來 控 告 猶 大 人 ．
3:9 他 們 對 尼 布 甲 尼 撒 王 說 、 願 王 萬 歲 ．
3:10 王 阿 、 你 曾 降 旨 說 、 凡 聽 見 角 、 笛 、 琵 琶 、 琴 、 瑟 、 笙 、 和 各 樣 樂 器 聲 音 的 、 都 當 俯 伏 敬 拜 金 像 。
3:11 凡 不 俯 伏 敬 拜 的 、 必 扔 在 烈 火 的 中 ．
3:12 現 在 有 幾 個 猶 大 人 、 就 是 王 所 派 管 理 巴 比 倫 省 事 務 的 沙 得 拉 、 米 煞 、 亞 伯 尼 歌 、 王 阿 、 這 些 人 不 理 你 、 不 事 奉 你 的 神 、 也 不 敬 拜 你 所 立 的 金 像 。
3:13 當 時 尼 布 甲 尼 撒 沖 沖 大 怒 、 吩 咐 人 把 沙 得 拉 、 米 煞 、 亞 伯 尼 歌 帶 過 來 、 他 們 就 把 那 些 人 帶 到 王 面 前 。
3:14 尼 布 甲 尼 撒 問 他 們 說 、 沙 得 拉 、 米 煞 、 亞 伯 尼 歌 、 你 們 不 事 奉 我 的 神 、 也 不 敬 拜 我 所 立 的 金 像 、 是 故 意 的 麼 ．
3:15 你 們 再 聽 見 角 、 笛 、 琵 琶 、 琴 、 瑟 、 笙 、 和 各 樣 樂 器 的 聲 音 、 若 俯 伏 敬 拜 我 所 造 的 像 、 卻 還 可 以 、 若 不 敬 拜 、 必 立 時 扔 在 烈 火 的 中 、 有 何 神 能 救 你 們 脫 離 我 手 呢 。
3:16 沙 得 拉 、 米 煞 、 亞 伯 尼 歌 、 對 王 說 、 尼 布 甲 尼 撒 阿 、 這 件 事 我 們 不 必 回 答 你 ．
3:17 即 便 如 此 、 我 們 所 事 奉 的 神 、 能 將 我 們 從 烈 火 的 中 救 出 來 ． 王 阿 、 他 也 必 救 我 們 脫 離 你 的 手 ．
3:18 即 或 不 然 、 王 阿 、 你 當 知 道 我 們 決 不 事 奉 你 的 神 、 也 不 敬 拜 你 所 立 的 金 像 。
3:19 當 時 尼 布 甲 尼 撒 怒 氣 填 胸 、 向 沙 得 拉 、 米 煞 、 亞 伯 尼 歌 、 變 了 臉 色 、 吩 咐 人 把 燒 熱 、 比 尋 常 更 加 七 倍 ．
3:20 又 吩 咐 他 軍 中 的 幾 個 壯 士 、 將 沙 得 拉 、 米 煞 、 亞 伯 尼 歌 捆 起 來 、 扔 在 烈 火 的 中 。
3:21 這 三 人 穿 著 褲 子 、 內 袍 、 外 衣 、 和 別 的 衣 服 、 被 捆 起 來 扔 在 烈 火 的 中 。
3:22 因 為 王 命 緊 急 、 又 甚 熱 、 那 抬 沙 得 拉 、 米 煞 、 亞 伯 尼 歌 的 人 、 都 被 火 焰 燒 死 。
3:23 沙 得 拉 、 米 煞 、 亞 伯 尼 歌 、 這 三 個 人 、 都 被 捆 著 落 在 烈 火 的 中 。
3:24 那 時 尼 布 甲 尼 撒 王 驚 奇 、 急 忙 起 來 、 對 謀 士 說 、 我 捆 起 來 扔 在 火 裡 的 不 是 三 個 人 麼 ． 他 們 回 答 王 說 、 王 阿 、 是 ．
3:25 王 說 、 看 哪 、 我 見 有 四 個 人 、 並 沒 有 捆 綁 、 在 火 中 遊 行 、 也 沒 有 受 傷 、 那 第 四 個 的 相 貌 、 好 像 神 子 。
3:26 於 是 尼 布 甲 尼 撒 就 近 烈 火 門 、 說 、 至 高 神 的 僕 人 沙 得 拉 、 米 煞 、 亞 伯 尼 歌 出 來 、 上 這 裡 來 罷 ． 沙 得 拉 、 米 煞 、 亞 伯 尼 歌 、 就 從 火 中 出 來 了 。
3:27 那 些 總 督 、 欽 差 、 巡 撫 、 和 王 的 謀 士 、 一 同 聚 集 看 這 三 個 人 、 見 火 無 力 傷 他 們 的 身 體 、 頭 髮 也 沒 有 燒 焦 、 衣 裳 也 沒 有 變 色 、 並 沒 有 火 燎 的 氣 味 。
3:28 尼 布 甲 尼 撒 說 、 沙 得 拉 、 米 煞 、 亞 伯 尼 歌 的 神 、 是 應 當 稱 頌 的 、 他 差 遣 使 者 救 護 倚 靠 他 的 僕 人 、 他 們 不 遵 王 命 、 捨 去 己 身 、 在 他 們 神 以 外 不 肯 事 奉 敬 拜 別 神 ．
3:29 現 在 我 降 旨 、 無 論 何 方 何 國 何 族 的 人 、 謗 讟 沙 得 拉 、 米 煞 、 亞 伯 尼 歌 之 神 的 、 必 被 凌 遲 、 他 的 房 屋 必 成 糞 堆 、 因 為 沒 有 別 神 能 這 樣 施 行 拯 救 。
3:30 那 時 王 在 巴 比 倫 省 、 高 升 了 沙 得 拉 、 米 煞 、 亞 伯 尼 歌 。
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那 時 總 長 和 總 督 、 尋 找 但 以 理 誤 國 的 把 柄 、 為 要 參 他 ． 只 是 找 不 著 他 的 錯 誤 過 失 、 因 他 忠 心 辦 事 、 毫 無 錯 誤 過 失 。
6:5 那 些 人 便 說 、 我 們 要 找 參 這 但 以 理 的 把 柄 、 除 非 在 他 神 的 律 法 中 就 尋 不 著 。
6:6 於 是 總 長 和 總 督 、 紛 紛 聚 集 來 見 王 、 說 、 願 大 利 烏 王 萬 歲 ．
6:7 國 中 的 總 長 、 欽 差 、 總 督 、 謀 士 、 和 巡 撫 、 彼 此 商 議 、 要 立 一 條 堅 定 的 禁 令 ． 〔 或 作 求 王 下 旨 要 立 一 條 云 云 〕 三 十 日 內 不 拘 何 人 、 若 在 王 以 外 或 向 神 或 向 人 求 甚 麼 、 就 必 扔 在 獅 子 坑 中 ．
6:8 王 阿 、 現 在 求 你 立 這 禁 令 、 加 蓋 玉 璽 、 使 禁 令 決 不 更 改 、 照 瑪 代 和 波 斯 人 的 例 、 是 不 可 更 改 的 。
6:9 於 是 大 利 烏 王 立 這 禁 令 、 加 蓋 玉 璽 。
6:10 但 以 理 知 道 這 禁 令 蓋 了 玉 璽 、 就 到 自 己 家 裡 、 （ 他 樓 上 的 窗 戶 、 開 向 耶 路 撒 冷 ） 一 日 三 次 、 雙 膝 跪 在 他 神 面 前 、 禱 告 感 謝 、 與 素 常 一 樣 。
6:11 那 些 人 就 紛 紛 聚 集 、 見 但 以 理 在 他 神 面 前 祈 禱 懇 求 ．
6:12 他 們 便 進 到 王 前 、 提 王 的 禁 令 、 說 、 王 阿 、 三 十 日 內 不 拘 何 人 、 若 在 王 以 外 或 向 神 或 向 人 求 甚 麼 ． 必 被 扔 在 獅 子 坑 中 、 王 不 是 在 這 禁 令 上 蓋 了 玉 璽 麼 。 王 回 答 說 、 實 有 這 事 、 照 瑪 代 和 波 斯 人 的 例 、 是 不 可 更 改 的 。
6:13 他 們 對 王 說 、 王 阿 、 那 被 擄 之 猶 大 人 中 的 但 以 理 不 理 你 、 也 不 遵 你 蓋 了 玉 璽 的 禁 令 、 他 竟 一 日 三 次 祈 禱 。
6:14 王 聽 見 這 話 、 就 甚 愁 煩 、 一 心 要 救 但 以 理 、 籌 畫 解 救 他 、 直 到 日 落 的 時 候 。
6:15 那 些 人 就 紛 紛 聚 集 來 見 王 、 說 、 王 阿 、 當 知 道 瑪 代 人 和 波 斯 人 有 例 、 凡 王 所 立 的 禁 令 、 和 律 例 、 都 不 可 更 改 。
6:16 王 下 令 、 人 就 把 但 以 理 帶 來 、 扔 在 獅 子 坑 中 ． 王 對 但 以 理 說 、 你 所 常 事 奉 的 神 、 他 必 救 你 。
6:17 有 人 搬 石 頭 放 在 坑 口 、 王 用 自 己 的 璽 、 和 大 臣 的 印 、 封 閉 那 坑 、 使 懲 辦 但 以 理 的 事 、 毫 無 更 改 。
6:18 王 回 宮 、 終 夜 禁 食 、 無 人 拿 樂 器 到 他 面 前 ． 並 且 睡 不 著 覺 。
6:19 次 日 黎 明 、 王 就 起 來 、 急 忙 往 獅 子 坑 那 裡 去 、
6:20 臨 近 坑 邊 、 哀 聲 呼 叫 但 以 理 、 對 但 以 理 說 、 永 生 神 的 僕 人 但 以 理 阿 、 你 所 常 事 奉 的 神 能 救 你 脫 離 獅 子 麼 。
6:21 但 以 理 對 王 說 、 願 王 萬 歲 。
6:22 我 的 神 差 遣 使 者 、 封 住 獅 子 的 口 、 叫 獅 子 不 傷 我 、 因 我 在 神 面 前 無 辜 、 我 在 王 面 前 也 沒 有 行 過 虧 損 的 事 。
6:23 王 就 甚 喜 樂 、 吩 咐 人 將 但 以 理 從 坑 裡 繫 上 來 ． 於 是 但 以 理 從 坑 裡 被 繫 上 來 ． 身 上 毫 無 傷 損 、 因 為 信 靠 他 的 神 。
6:24 王 下 令 、 人 就 把 那 些 控 告 但 以 理 的 人 、 連 他 們 的 妻 子 兒 女 都 帶 來 、 扔 在 獅 子 坑 中 ． 他 們 還 沒 有 到 坑 底 、 獅 子 就 抓 住 他 們 、 〔 抓 住 原 文 作 勝 了 〕 咬 碎 他 們 的 骨 頭 。
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牧师和普通信徒的差别是，牧师是神力在凡间的通道，而信徒可以对教义产生不同解读，甚至诞生新的教派。
牧师的行为除了简单的善、恶、乱、序之分，还要考虑具体教义
最简单的例子，祈祷的仪式不对，牧师就会失宠。崔黑的故事里，某罗斯牧师就曾经说过，“你竟然要我用神后之力去治愈一个半身人？” 贾拉索回答“神后一定会恩准的……”
比起【永久丧失力量成为前信徒】，【本次施法失败】或【X日内无法获得神术】这种小惩大诫的判断更适合处理【灰色行为】。
123均谈不上是完全离开善良之道，除非与具体教义相违背（特别是第二步【被迫为恶】），所以楼主还是不要单纯的定义一个【中立善良的善神】，给出更具体的形象再行判断会比较好。譬如宣扬荣誉、忠诚的信条则肯定无法跨越第二步，主张治愈一切生命（包括敌人）则第三步完全无妨。
在NPC扮演上，在第四步之前，这个角色应该很清楚的知道【神需要我献身的时刻到底是什么】，在面对众多小恶的选择时会自己对自己说【This is not my time...】，good ending发展下去，最终可能在她参加某个邪恶仪式的时候挺身而出进行破坏从而拯救世界什么的。Bad ending就是在那之前自己迷惘了放弃了。
如果人物想要更丰满一些，那么第一步严格意义上就已经失宠了，后面所有的挣扎都是一个没有神圣力量、但仍然信仰着善神的前牧师的心路历程，最后BE还是GE就看DM设定了。
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只有我看帖子的时候在想
“卧槽，好强的里番既视感……女主被抓调教之后渐渐堕落” :em032
认真的讲……我也觉得赎罪术的时候判比较帅
当然只是因为帅，就好像里番女主从被动变主动一样 :em020
（怎么又是里番……）
所以我觉得楼主判的蛮好的，关键是PC服气就好了，其他的无关紧要啦
恶堕剧情真棒 :em010
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所以问题难道不是在这个神实际上只是个投币洗衣机么
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我认为LZ处理的很好
阵营问题最终还是决定于DM，各个DM之间完全可能在此问题上的认识天差地别（比如某些教主），在这方面基本不可能达成共识，事实上有些人自己的认识就是自相矛盾的
总而言之，你觉得这样合适，就这样做好了，没什么问题
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既然lz自己是dm，如果只是回复说dm就是对的那对lz有何意义。。。
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既然lz自己是dm，如果只是回复说dm就是对的那对lz有何意义。。。
增強他的信心！
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我有一个NPC
所以本质问题在于pc侦测detect evil的时候到哪一步发现这人不可救药了吧
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既然lz自己是dm，如果只是回复说dm就是对的那对lz有何意义。。。
增強他的信心！
/me 表明自己不认同楼主的判法，同时基于“DM最大”原则，又不觉得有什么需要讨论的地方。
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我個人如果是善良陣營，就撕卡了，大不了在做一個中立卡，ＧＭ玩團不是無限寬容就是對ＰＣ好待遇，有時候適時的嚴謹也對跑團有幫助在品質上，所以我個人認為ＬＺ太寬鬆於陣營了，也對善神設定的太少了，這些都是問題。
最後雖然說ＧＭ最大，但是明顯讓玩家磨機這麼久最後選擇邪神，我覺得ＬＺ的劇本也滿奇怪的，另外如果選擇善良陣營的話，為什麼變成要說他是軟弱的ＰＣ態度呢？軟弱不就乾脆選絕對中立，這樣也比較沒爭議性，另外ＰＣ也太不會扮演出色了吧？整個轉變跟跑團完全沒有自己的意思這樣，一直被大家帶去做東做西，最後勉強變成邪惡，這樣有在愉快的自主玩團嗎？
個人意見，只提供參考，不帶任何批評，只是覺得很奇葩 :em006
是ＮＰＣ我看錯了，抱歉 :em029
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根据好人书，灰色地带虽然允许但不能经常做，阵营也不是一瞬间改变，而且慢慢(除非重大，非常严重)最后是行事动机，行动过程，行动结果，他是否知道这么做会导致发生什么事情。综合以上一起考虑。
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根据好人书，灰色地带虽然允许但不能经常做，阵营也不是一瞬间改变，而且慢慢(除非重大，非常严重)最后是行事动机，行动过程，行动结果，他是否知道这么做会导致发生什么事情。综合以上一起考虑。
赎罪术有特别描述为，可以带来一次阵营巨变的效果。
救赎或诱惑：你可以将此法术施展在一个对立阵营的生物上，以此让它有机会将它的阵营改变为你的。该受术者必须在整个施法过程中都在场。在这个法术完成时，受术者可以自由决定是保留原有阵营还是接受你的邀请并将阵营转变为你的阵营。如果受术者不愿意放弃旧阵营，那么任何强迫或魔法影响都不能迫使受术者做出有利于邀请的决定。法术的这种用法对异界生物或其它无法自然改变阵营的生物无效。
尽管法术说明中使用的词是邪恶的行为，赎罪术同样可以用在任何做出有违自己阵营行为的生物上，不管这些行为是邪恶、善良、混乱，或是守序。
注意：通常来说，改变阵营只是对玩家而言。赎罪术的这种用法仅仅是提供了一种可靠的方式，来彻底而迅速完全地改变人物的阵营。
所以我决定以这个为标志……
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神的问题就不要纠结了。
我主贴里已经说了他的做法并不特别违背善神教义。
背景上限定了所有神的力量都被削弱了，所有的复活术被取消，死者交谈被取消，通神术提到9级并且每天神只能回答一个问题（无论多少人问）。
不管哪一个神都极难以直接的方式干涉现事，这个小牧师的这点事显然是不会有可能下什么神谕的。
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既然lz自己是dm，如果只是回复说dm就是对的那对lz有何意义。。。
增強他的信心！
/me 表明自己不认同楼主的判法，同时基于“DM最大”原则，又不觉得有什么需要讨论的地方。
好吧，是这样，我不是新人，我的PC也不是新人，我们都是10年DND龄以上的玩家了，我们也都是认识很多年的了。
如果说团能开下去的话那不会有问题，我只是想不止于此而已……
我想最大化团内的戏剧性冲突，但我不想因此而牺牲规则。
也就是说我希望能在框架内达到最大的效果。
发这贴是希望和诸位讨论下这个“框架”到底在哪里。
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"框架"在dm心裡……？
/me 好像又說了廢話
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"框架"在dm心裡……？
/me 好像又說了廢話
不能这么说，
这根写书差不多，自然你可以大开金手指，写一本龙傲天，因为框架全在作者那。
但想写一本人人欢迎的故事就不能这么做。
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我覺得這要看你的讀者是誰吧，寫書也一樣啊，讀者群不同寫的方法就不同。
如果讀者僅限於pc的話，自然是只要pc不反對，其他人的話當放P就好
如果設計的這段劇情是用來放在模組中，那麽當然至少多數dm不反對，你的模組才會有人用
如果是為了做log給觀眾看，自然不能和多數人價值觀衝突。
觀賞型log和pc參與型log有時重點並不一致，pc在意的方面和dm在意的更是不同。所以説你提到這個框架，在不知道你的目標時實在不知道要怎樣解釋才好。
我想最大化团内的戏剧性冲突，但我不想因此而牺牲规则。
如果是為了這個目的，我想你應該更重視pc意見，或者，你足夠信任他們的話就放出來一次試試。
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觀賞型log和pc參與型log有時重點並不一致
/me 大彻大悟
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既然lz自己是dm，如果只是回复说dm就是对的那对lz有何意义。。。
增強他的信心！
/me 表明自己不认同楼主的判法，同时基于“DM最大”原则，又不觉得有什么需要讨论的地方。
好吧，是这样，我不是新人，我的PC也不是新人，我们都是10年DND龄以上的玩家了，我们也都是认识很多年的了。
如果说团能开下去的话那不会有问题，我只是想不止于此而已……
我想最大化团内的戏剧性冲突，但我不想因此而牺牲规则。
也就是说我希望能在框架内达到最大的效果。
发这贴是希望和诸位讨论下这个“框架”到底在哪里。
这和是不是新人没有关系。
即使大部分人认为你的做法比较符合WOTC的阵营设计原则，也不代表WOTC的阵营设计者本人认同，就算WOTC阵营设计者本人认同，也不代表事实如此。那么你所追求的框架，只是一个“大家最有认同感的”或者“大家觉得最合理的”，那最后就会沦落为大家一起自由心证，举手表决而已，这样的讨论有什么意思？
有意思的讨论并非是彼此否定，而是能够催生出更多思路的。但目前为止关于阵营的讨论无非就是彼此脑内的世界观互相对碰而已，无非有些人比较奇葩，被大部分人碰掉了，但也不能说明大部分人有一个世界观。
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"框架"在dm心裡……？
/me 好像又說了廢話
不能这么说，
这根写书差不多，自然你可以大开金手指，写一本龙傲天，因为框架全在作者那。
但想写一本人人欢迎的故事就不能这么做。
任何一个写书的人都不会想写一本人人欢迎的故事，因为这样还不如去死。
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某觉得没必要对HR有那么大敌意，但是自然地，HR以后的阵营和信仰规则并没有太大的讨论价值
LZ似乎陷入了一个误区，即LZ似乎认为必须要有一个关键性的邪恶行为，才会导致阵营偏转；或者楼主觉得一系列的灰色行为也能导致阵营偏转，但在这个过程中却找不出一个关键的转变点
要确定这个转变点在哪里其实并不那么难，毕竟这个角色显而易见地是在一个逐渐下降的过程当中向堕落偏斜
但这个例子当中的特殊之处是这个角色是个中立善良神的牧师，如果偏离了善良阵营就会导致永久失去施法能力，从而产生实际的游戏效果
如果LZ认为让她在这过程当中就失去施法能力不太合乎意图，可以尝试修正一下她的心路过程让这看起来更合理一点（比如凸显一下她在善恶之间的挣扎迷茫，或者干脆就是逃避现实什么的也行）；或者也可以把她最终的阵营转变设计得更戏剧性一些（就像前面不少人已经建议过的一样），比如简单易懂地让邪恶势力在这过程中参一脚。什么“（悄悄施展反魔法力场）看你的神已经抛弃你了”“（解除幻像）你刚才杀死的其实是你以前的大神官”之类的啥啥啥（
毕竟现在这个版本你自己看着也不满意不是？