純美蘋果園

TRPG討論區 => 研討區 => 主题作者是: 左谬 于 2012-01-02, 周一 20:23:06

主题: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 左谬 于 2012-01-02, 周一 20:23:06

大家好，欢迎来讨论一些当我作为PC和Dm时都会烦我的问题。我将先后贴出不同的贴子来讨论这些话题，并希望我们能在同一个贴子中集中讨论一个话题。

这贴将主要讨论属性值，特别是，在建立人物时的属性值。

在开始前，请让我告诉你关于和我经常玩的朋友们 - 在六年中，我们有一个核心玩家群体，但每次都会出现一个恼人的“最后一位”。“核心玩家”们都处的很好，但是我们经常需要踢掉这个“最后一位”并换上新的人。

问题在于我们都将注意力集中在扮演，而最后一位总是战力玩家。关于属性点，这种玩家总是做出一张带着某个18属性的人物卡，一些适中的属性，加上最少一个“低属性”。我们试过不同的属性生成规则，但是每次都得到一样的结果。

购点：两个属性降到7，最大化关键属性
骰池：4个3d6，其他所有骰子给关键属性
（Dice pool规则：每位玩家有24个d6骰子，分别为每个属性决定付出的骰子数，投骰后取最高3骰来决定属性值*）
标准骰点：嗯，标准骰点，很难滥强，但是我可以告诉你哪个骰子将被指派为魅力…

（嗯..这段才是重点*）

在我被炮轰之前，我想表明我们曾经玩过“滥强战役”。例如，3个九剑角色外加一个负责法术/治疗的Mystic Theurge。要点是，每个玩家都事先同意，我们将进行的是滥强游戏。模组是重返元素神殿，一个被我们称为“绞肉机”的地下城。

无论如何，现在这些东西带给我们的是一个荒谬伤害的菜刀或者一个拥有高的离谱DC的施法者。目前我们有一个8级的野蛮人，在一次全回合攻击中可以做到平均50+伤害，最高为带加速83点（嗯..其实还是低？*）。其他玩家最好的伤害输出仅为大约15。关键的问题是，在这场冒险中能威胁到这个冒险团队的东西，经常能秒杀任何一个野蛮之外的人物，或者有着除了蛮子没人能打到的极高AC。

我理解，每位玩家都希望做些令人印象深刻的举动，但这不应该影响其他玩家的乐趣。在这个情况里，战力玩家的光芒了所有人因为他们时常能打出为团队总和两倍的DPR。

（略）

请提出任何你关于战力游戏（特别是Max-Min的购点方式*），你作为Gm将如何应对，或者对于例子应对方式。

现在我在的群体已经明确宣布战力玩家的举动将不受欢迎。各位是否有其他的应对方法，除了踢掉他们之外？


FOR GMS - ROLE PLAYING VS POWER GAMING - ROUND 1 - ABILITY SCORES
Elven_Blades (Pathfinder Adventure Path, Modules, Battles Case Subscriber) Jan 17, 2011, 10:44 AM    FLAG | LIST | REPLY
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Hello everyone, and welcome to a discussion of something that has bothered me for a long time, boh as a player and a GM. I plan on doing several of these posts on different subjects, so i would appreciate it if we could stay focused on the subject of each individual thread.

Today we will be discussing ability scores, specifically, scores at character creation.

To start things off, let me tell you a bit about the group i play with. For about 6 years, we have had a core group of players, with a fluctuating "final spot". The core group all gets along pretty well, but we always seem to drive away/kick out that last player and find a new one.

The problem is that we are all more focused on role-playing, and the last player always is a power gamer. In the situation of ability scores, these players always build a character with an 18, some mid range stats, and at least one "dump stat". We have done different ability score generation, but it always ends up the same.

Point buy: dump 2 stats to 7, max out the key scores
Dice pool: 4 stats with 3 dice, distribute extras in key scores
Standard roles: well, it's standard, hard to power game it, but i can tell you what roll is going in charisma...

I will point out before i get flamed for it, we have had "power campaigns" before. For example, one was with 3 book of nine swords characters and a mystic theurge for arcane/healing. The point is, however, is everyone agreed beforehand, that we were going to power game. We were playing Return to the Temple of Elemental Evil, a dungeon crawl that we more affectionately refer to as "The Meat Grinder"

Anyway, what this tends to lead to, is that we have a front line putting out ridiculous damage or a caster with ridiculous unmakeable save dc's. Currently we have an 8th level barbarian on one set of characters, who averages 50+ dmg on a full attack, highest was 83 dmg with haste up. Best average damage output by any other member of the group is 15 or so. The main problem here is that anything that is a threat to the group, can usually One-shot any member of the group, or has such a high AC that no one can hit it and gets frustrated.

Example 2: (this partially bleeds into my next subject, magic item combo's)
The high save dc: the same player that has the barbarian has a witch in the other campaign (we switch off every couple weeks, taking turns as GM). A couple weeks ago, against a large group of low level opponents, he basically cut the encounter in half with one spell and some metamagic, all cuz nothing could mace the save. (fireball maximized, intensified, metamagic rod: selective). Droped the fireball right on 2 PCs heads's and eliminated 8 enemies.

While i understand that everyone likes to sometimes have the spotlight and do something impressive, it shouldn't take away from everyone else's enjoyment of the game. In this case, the power gamer outshines everyone, routinely doing twice as much damage per round, than thte rest of the group combined.

Feel free to post opinions on power gaming, what you do about it as GM, or specific responses to thie given examples.

The party I'm playing with has made it clear that the power gamers actions are un-welcome, any thoughts on further action to take, aside from just outright kicking out another player.

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-01-02, 周一 20:36:49

Pathfinder比较丑名的是各种BUY下三七,整个系统从战力角度讲鼓励这种三七行为(或着二七,依职业)
15buy: 18 14 14 7 7 7
20buy: 18 16 14 7 7 7
25buy: 18 16 16 7 7 7

 :em006

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 星踪幻影 于 2012-01-02, 周一 21:03:46

好吧，属性极效化无任何问题，RP派DM看这滥强PCRP也很好，就不应该拒绝他

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-01-02, 周一 21:21:18

int,wis,cha的描述过于对角色写实向也是个问题
比如把int变成"魔力",wis变成"精神力"等等听上去和大多数RP关系不大的词,这些被分成7时也不会闹得人不欢腾

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 伊贝兰 于 2012-01-02, 周一 21:36:18

在你的团里，如果你不喜欢min-max的PC，那么踢掉就是，不要去想着限制对方。不然对方会想方设法突破你的限制，而你又会想方设法构建限制，何必呢？
但是不必把这种队min-max的PC不喜欢的取向，扩大到所有团里（不是指你的团）。

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: chaoz 于 2012-01-02, 周一 21:59:10

1。私底下谈谈，很诚恳的说：“你看，这样大家都没法玩了。”--因为滥强而踢人就像因为滥弱而踢人一样没道理
2。给那些滥弱角色一人一个神器
3。在游戏中颁发给滥强角色的个人通缉令

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 专打小飞机 于 2012-01-03, 周二 06:47:20

曾经试过各种方法鼓励pc把属性搞的自然化（既高随机性，搞平均性和低偶数性），因为这样才感觉真实。

但当我自己试着做PC做卡时我发现这种行为完全是不可理解的，既然一个卡能做的强一点，干吗非要可以的滥弱呢？

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: Ellesime 于 2012-01-03, 周二 07:30:37

私下诚恳谈谈+1

另外，人在进入一个新群体，尤其还是其他人都已经非常熟悉的群体时，难免会有很多不适应。以下只是个人猜测，或许很多你们熟悉的冷笑话他并不理解？或许很多你们觉得可以high的地方他无法引起共鸣？或许强化战力是他觉得向这个群体证明自己价值的好方法？或许你们的无心之语让他感到并不是他堆战力不对而是你们有意孤立他？总之我觉得私下谈谈会较好。

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: fxcoin 于 2012-01-03, 周二 10:02:00

一个号称注重RP的团，为什么如此执着于战斗的时候不能有一个PG呢……
如果从早打到晚的话就不能号称注重RP了吧，偶尔战斗的话让人家闪光一下也无所谓吧

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 星 于 2012-01-03, 周二 10:12:06

引述: 大猫 于 2012-01-02, 周一 20:36:49

Pathfinder比较丑名的是各种BUY下三七,整个系统从战力角度讲鼓励这种三七行为(或着二七,依职业)
15buy: 18 14 14 7 7 7
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STAR們紛紛表示不能接受自己建這麼醜的卡
主屬性低兩點會死麼

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: Ellesime 于 2012-01-03, 周二 10:53:20

引述: fxcoin 于 2012-01-03, 周二 10:02:00

一个号称注重RP的团，为什么如此执着于战斗的时候不能有一个PG呢……
如果从早打到晚的话就不能号称注重RP了吧，偶尔战斗的话让人家闪光一下也无所谓吧

这个我到是很能理解，注重RP的团（或者说尤其是注重RP的团）更重视战斗遭遇带来的挑战感，因为战斗数量少了，对质量的要求有时反而会增高。一个比队友高一截的角色有时会让DM无法设置一个有足够挑战却又不会灭团的遭遇。

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 阿季卢尔福 于 2012-01-03, 周二 11:12:13

主属性18都成滥强了···滥强真好当。再说了，能打和扮演有冲突咩？

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 业问 于 2012-01-03, 周二 11:36:46

引述: Ellesime 于 2012-01-03, 周二 10:53:20

引述: fxcoin 于 2012-01-03, 周二 10:02:00

一个号称注重RP的团，为什么如此执着于战斗的时候不能有一个PG呢……
如果从早打到晚的话就不能号称注重RP了吧，偶尔战斗的话让人家闪光一下也无所谓吧

这个我到是很能理解，注重RP的团（或者说尤其是注重RP的团）更重视战斗遭遇带来的挑战感，因为战斗数量少了，对质量的要求有时反而会增高。一个比队友高一截的角色有时会让DM无法设置一个有足够挑战却又不会灭团的遭遇。

这个问题其实只要调整一下战斗遭遇都能解决吧。PC再滥强也总有缺点，偶尔针对一下就好了。

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: fxcoin 于 2012-01-03, 周二 11:55:31

其实有一个简单的解决方案

房规属性上限16不就好了嘛，或者增加购点点数让滥弱们也能主属性18……

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: fxcoin 于 2012-01-03, 周二 11:56:12

引述: 业问 于 2012-01-03, 周二 11:36:46

引述: Ellesime 于 2012-01-03, 周二 10:53:20

引述: fxcoin 于 2012-01-03, 周二 10:02:00

一个号称注重RP的团，为什么如此执着于战斗的时候不能有一个PG呢……
如果从早打到晚的话就不能号称注重RP了吧，偶尔战斗的话让人家闪光一下也无所谓吧

这个我到是很能理解，注重RP的团（或者说尤其是注重RP的团）更重视战斗遭遇带来的挑战感，因为战斗数量少了，对质量的要求有时反而会增高。一个比队友高一截的角色有时会让DM无法设置一个有足够挑战却又不会灭团的遭遇。

这个问题其实只要调整一下战斗遭遇都能解决吧。PC再滥强也总有缺点，偶尔针对一下就好了。

这个比较难？如果战斗很少的话，偶尔针对就变成总是针对了……

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 专打小飞机 于 2012-01-03, 周二 11:57:53

关键在于不和谐，假如一群拿着双弯刀cos崔爷的pc中来了个ac暴高伤害从没下过100还能施法的褴强…………

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 好猫咪咪 于 2012-01-03, 周二 13:14:21

你就算给民奥魅力18的圣武士，也是照样下馆子不给钱。区别只在于她趾高气昂地走过去后，是用火球拍敌人还是用巨剑拍敌人


同样，就算全属性8只有主属性勉强施法，也不妨碍奥棍死萝莉平时默认跟随不吭声，战斗时滚键盘123321

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: Scrooge 于 2012-01-03, 周二 13:22:37

求民奥pal指南！

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: Leaf 于 2012-01-03, 周二 13:29:41

直接给属性数列。。。完事

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-01-03, 周二 14:28:29

引述: 星 于 2012-01-03, 周二 10:12:06

引述: 大猫 于 2012-01-02, 周一 20:36:49

Pathfinder比较丑名的是各种BUY下三七,整个系统从战力角度讲鼓励这种三七行为(或着二七,依职业)
15buy: 18 14 14 7 7 7
20buy: 18 16 14 7 7 7
25buy: 18 16 16 7 7 7

 :em006

STAR們紛紛表示不能接受自己建這麼醜的卡
主屬性低兩點會死麼

官方卡,魅力8 :em006

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 星 于 2012-01-03, 周二 14:43:15

8很正常，7常見麼
另外“醜”不是指魅力低，而是畸形，整體沒有美感

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-01-03, 周二 14:46:44

引述: 星 于 2012-01-03, 周二 14:43:15

8很正常，7常見麼
另外“醜”不是指魅力低，而是畸形，整體沒有美感

怎么样的卡才有"美感" :em006

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 星 于 2012-01-03, 周二 15:00:58

為了擁有18力量而任由智感魅全7，或者說徒有一身發達的肌肉而心智方面簡直是腦殘低能——我可不能忍受，也無法扮演這種傻逼。

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-01-03, 周二 15:04:26

25BUY:力7 敏16 体16 智18 感7 魅7

其实法神也常干这事...

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 逆神猪 于 2012-01-03, 周二 15:07:49

听起来你把智感魅堆起来放任力敏体7就是个好主意了？

这时候你需要把规则数据和扮演剥离开了，智感魅只是个“术语”，不是现实里表达的那个意思

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 星 于 2012-01-03, 周二 15:09:41

不好意思，7感7魅的我仍然可以說他是一個傻逼。
也許你比較習慣或者善於扮演這種人物，反正對我來說太難了。

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 星 于 2012-01-03, 周二 15:19:14

全7，或者全8，是前三圍或者後三圍都無所謂，我所謂的“畸形”就是說某一方面非常強，而另外一半的能力都低能

——作為一個冒險者，你可以有某一方面的缺陷，但你缺陷比普通人還多三倍是要怎樣

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: aland 于 2012-01-03, 周二 15:21:31

随便翻SRD, 普通精灵, 半身人, 矮人的Int, Wis和Cha都是多少.
比普通人多三倍是怎么看出来的.

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: lega 于 2012-01-03, 周二 15:29:49

引述: 星 于 2012-01-03, 周二 15:19:14

全7，或者全8，是前三圍或者後三圍都無所謂，我所謂的“畸形”就是說某一方面非常強，而另外一半的能力都低能

——作為一個冒險者，你可以有某一方面的缺陷，但你缺陷比普通人還多三倍是要怎樣

因为这个世界只有偏执狂才能生存啦，水桶什么的....

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: aland 于 2012-01-03, 周二 15:30:20

水桶其实也可以啊...比如我做dru从来都是水桶, 做法师还是水桶...

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 星 于 2012-01-03, 周二 15:30:28

算了，我認輸，你們愛3個7還是5個8我都沒權力也沒有立場去指責

但我還是重複兩句：主屬性低兩點或者HP少10%會死麼，自己自殘到下限然後抱怨下限定的太低了這是要玩哪樣。

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 逆神猪 于 2012-01-03, 周二 15:46:09

你可以不用规则，但规则本身的倾向性还在哪里，本来这个抱怨就是针对游戏规则的倾向性，就和抱怨一下社会的现实性一样顺理成章

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 逆神猪 于 2012-01-03, 周二 15:51:47

顺便对LZ的问题说一句

道不同，不相为谋

“恼人的最后一位”的出现完全是因为你在没有较为深入的接触之前就将他纳入你的“核心群体”，问题百分百在你

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-01-03, 周二 15:53:40

楼主真的只是转帖而以,你们别这样 :em006

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 逆神猪 于 2012-01-03, 周二 15:57:00

原来是转帖 :em032
反正我只是被人钓进来了而已，没看副标题和英文部分我会乱说嘛 :em001

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 好猫咪咪 于 2012-01-03, 周二 16:09:57

公谓元绍曰：“汝不识吾面，何以知吾名？”元绍曰：“离此三十里有一卧牛山。山上有一关西人，姓周名仓。两臂有千斤之力。板肋虬髯，形容甚伟。原在黄巾张宝部下为将。张宝死，啸聚山林。他多曾与某说将军盛名，恨无门路相见。”关公曰：“绿林中非豪杰托足之处。公等今后可各去邪归正，勿自陷其身。”元绍拜谢。


………………


关公教取路往卧牛山来。正行间，忽见周仓自变量十人带伤而来。关公引他见了玄德，问其何故受伤。仓曰：“某未至卧牛山之前，先有一将单骑而来，与裴元绍交锋，只一合，刺死裴元绍，尽数招降人伴，占住山寨。仓到彼招诱人伴时，止有这几个过来，余者俱惧怕，不敢擅离。仓不忿，与那将交战，被他连胜数次，身中三枪；因此来报主公。”玄德曰：“此人怎生模样？姓甚名谁？”仓曰：“极其雄壮，不知姓名。”于是关公纵马当先，玄德在后，径投卧牛山来。周仓在山下叫骂，只见那将全副披挂，持枪骤马，引众下山。

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: Dya 于 2012-01-03, 周二 17:47:25

嘛，让角色要强化某一方面的数据而不得不牺牲其他方面数据到面板上看起来残疾的地步。
其实是规则的问题。
不喜欢看到完全可以规避，不去规避就不要不喜欢看到。

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 左谬 于 2012-01-03, 周二 19:42:51

桑桑你暴露的太早了！



(-lolumad)

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-01-03, 周二 19:44:19

引述: MadAmazone 于 2012-01-03, 周二 19:42:51

桑桑你暴露的太早了！



(-lolumad)

我以为所有人都看到了副标题 :em014

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 左谬 于 2012-01-03, 周二 19:45:28

你的错你的错都是你的错

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: OckhamTheRazor 于 2012-01-03, 周二 20:42:04

引述: aland 于 2012-01-03, 周二 15:30:20

水桶其实也可以啊...比如我做dru从来都是水桶, 做法师还是水桶...

敏捷３的dru是水桶么...
另外为啥我没看副标题下意识就发现是转贴...

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 逆神猪 于 2012-01-03, 周二 20:44:27

敏捷3什么的一定是R出来的
这也是我讨厌R点的一大理由，R出个智力4要肿么搞

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 左谬 于 2012-01-03, 周二 20:47:11

引述: 逆神猪 于 2012-01-03, 周二 20:44:27

敏捷3什么的一定是R出来的
这也是我讨厌R点的一大理由，R出个智力4要肿么搞

当然是减成2

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: OckhamTheRazor 于 2012-01-03, 周二 20:49:00

我只是调戏一下AD啦...
因为他明明做过把dex减到3的dru...

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: fxcoin 于 2012-01-03, 周二 21:01:06

引述: OckhamTheRazor 于 2012-01-03, 周二 20:42:04

引述: aland 于 2012-01-03, 周二 15:30:20

水桶其实也可以啊...比如我做dru从来都是水桶, 做法师还是水桶...

敏捷３的dru是水桶么...
另外为啥我没看副标题下意识就发现是转贴...

下面分明带了一堆英文，一看就是翻译成中文的！

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 泡泡 于 2012-01-04, 周三 11:39:37

推荐固定序列，绝对不允许roll点就OK啦，哪来那么纠结。。。

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-01-04, 周三 11:51:16

引述: OckhamTheRazor 于 2012-01-03, 周二 20:49:00

我只是调戏一下AD啦...
因为他明明做过把dex减到3的dru...

AD是丈着3R的DRU可以长时间变身刷属性 :em006

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: Sheepy 于 2012-01-04, 周三 15:33:07

引述: 泡泡 于 2012-01-04, 周三 11:39:37

推荐固定序列，绝对不允许roll点就OK啦，哪来那么纠结。。。

只要你的序列有高有低，我還是能告訴你那個數值會被分配到魅力.....  :em006

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: Leaf 于 2012-01-04, 周三 15:46:43

当然。。以助推的角度而言，18buy和精英序列任选会比较有趣

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 絮尘 于 2012-01-04, 周三 16:20:37

我的低数值一般会被我扔到力量0-0

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: gorou 于 2012-01-04, 周三 17:37:28

标准骰点：嗯，标准骰点，很难滥强，但是我可以告诉你哪个骰子将被指派为魅力…
谁用这个的画外音定义我的人物，90%是要定义错的（哦吼吼吼）
ps：pg和rp不是一个硬币的两面，扔出去就只能出现一面朝上的，这两个应该是光与影的双生子，有光的地方才有影，有影的地方一定有光！

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: Dya 于 2012-01-04, 周三 19:02:18

引述: gorou 于 2012-01-04, 周三 17:37:28

标准骰点：嗯，标准骰点，很难滥强，但是我可以告诉你哪个骰子将被指派为魅力…
谁用这个的画外音定义我的人物，90%是要定义错的（哦吼吼吼）
ps：pg和rp不是一个硬币的两面，扔出去就只能出现一面朝上的，这两个应该是光与影的双生子，有光的地方才有影，有影的地方一定有光！

所以当光太强的时候，影子就很黯淡了-v-

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: askzy 于 2012-01-05, 周四 19:14:56

话说我已经从反感滥强PC进化到欢迎滥强PC了

假如滥强是个奶妈，想想当队伍陷入危机的时候一位滥强的奶妈冲出来治好全队然后让大家继续战斗是多么舒坦的事情

当DM放出很难的遭遇的时候我们照样可以该卖萌卖萌该cos的cos，因为有蓝强在我们不会担心打不过，偶尔出个暴击抢人头还可以灿烂一下

当我自己当DM的时候有滥强的PC在我可以提三个遭遇等级放出各种奇怪的东西而不用担心PC们会团灭（额，需要他们团灭的时候大概得再提个三级。。。）

至于属性点不均衡导致的问题（4E团标准滥强属性点18 14 11 10 10 8），无视就好了。。。

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: brainfish 于 2012-01-05, 周四 20:04:28

做个法师不把智力做最高属性做个蛮子不把力量做最高属性这种人让我更无法接受。。。
以前我们把这叫什么来着，“自以为把卡作废就是RP的玩家“

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 弑君者伊恩 于 2012-01-06, 周五 02:30:25

或许下限9能让更多的家伙把卡做的不那么极端？我也很反感看到一堆8的PC，但是自己车卡的时候还是忍不住来上俩……

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: aland 于 2012-01-06, 周五 03:39:05

下限9的話MM那些精靈矮人都要淚奔.

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: Ellesime 于 2012-01-06, 周五 14:53:23

其实真正的滥强是懂得什么时候该收手的……

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-01-06, 周五 18:12:38

给所有PC全18!(雾

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: Cleis 于 2012-01-06, 周五 18:15:51

引述: Sheepy 于 2012-01-04, 周三 15:33:07

引述: 泡泡 于 2012-01-04, 周三 11:39:37

推荐固定序列，绝对不允许roll点就OK啦，哪来那么纠结。。。

只要你的序列有高有低，我還是能告訴你那個數值會被分配到魅力.....  :em006

至今只遇到过一个善用魅力的团众。唬骗技能满赛。
低属性出现在魅力的概率大的原因大抵因为魅力相关的RP不擅长吧。

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: BobbyLiu 于 2012-01-07, 周六 08:58:22

引述: Cleis 于 2012-01-06, 周五 18:15:51

至今只遇到过一个善用魅力的团众。唬骗技能满赛。
低属性出现在魅力的概率大的原因大抵因为魅力相关的RP不擅长吧。

难道不是因为魅力相关的大多取决于RP而非数据么

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: fxcoin 于 2012-01-07, 周六 19:19:24

引述: BobbyLiu 于 2012-01-07, 周六 08:58:22

引述: Cleis 于 2012-01-06, 周五 18:15:51

至今只遇到过一个善用魅力的团众。唬骗技能满赛。
低属性出现在魅力的概率大的原因大抵因为魅力相关的RP不擅长吧。

难道不是因为魅力相关的大多取决于RP而非数据么

所以就是越强调RP，魅力越没用；越强调战力，魅力越没用。而一个这二者都不强调的团又能做什么呢……大概只有解谜了？

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: askzy 于 2012-01-08, 周日 11:03:59

引述: fxcoin 于 2012-01-07, 周六 19:19:24

引述: BobbyLiu 于 2012-01-07, 周六 08:58:22

引述: Cleis 于 2012-01-06, 周五 18:15:51

至今只遇到过一个善用魅力的团众。唬骗技能满赛。
低属性出现在魅力的概率大的原因大抵因为魅力相关的RP不擅长吧。

难道不是因为魅力相关的大多取决于RP而非数据么

所以就是越强调RP，魅力越没用；越强调战力，魅力越没用。而一个这二者都不强调的团又能做什么呢……大概只有解谜了？

总之，论用处魅力它就是没用的
但是做一张魅力高的卡自我感觉就是好而已。。一团丑人就是丑啊！

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 絮尘 于 2012-01-08, 周日 13:24:24

术士在看着你们？

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-01-08, 周日 14:29:54

不是魅力没用,是它需要职业能力支持,而体质和敏捷则是通用属性...

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: fxcoin 于 2012-01-09, 周一 13:11:01

引述: askzy 于 2012-01-08, 周日 11:03:59

引述: fxcoin 于 2012-01-07, 周六 19:19:24

引述: BobbyLiu 于 2012-01-07, 周六 08:58:22

引述: Cleis 于 2012-01-06, 周五 18:15:51

至今只遇到过一个善用魅力的团众。唬骗技能满赛。
低属性出现在魅力的概率大的原因大抵因为魅力相关的RP不擅长吧。

难道不是因为魅力相关的大多取决于RP而非数据么

所以就是越强调RP，魅力越没用；越强调战力，魅力越没用。而一个这二者都不强调的团又能做什么呢……大概只有解谜了？

总之，论用处魅力它就是没用的
但是做一张魅力高的卡自我感觉就是好而已。。一团丑人就是丑啊！

反正我做一张魅力6的卡也没觉得自己丑……

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-01-26, 周四 02:22:48

pf的怪因为primary天武变多伤害有不小提升，况且有些本身皮不硬的近战职业(比如贼和dru)如果不max-min一下那皮的厚度甚至不如max-min过的法师术士，冲上去如果dm不放水很容易就被一轮秒趴

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 狄奥 于 2012-02-20, 周一 09:49:27

首先第一点，做卡的情况下我是个战力党，跑团过程中我对其他队友或许也相对比较苛刻（主要是因为有时队友的举动反而不像个冒险者该干的）……
但是和我跑过团而且合作愉快的DM中，貌似还没有人指出我在扮演上过于轻视。
所以“建卡强力=>扮演不行”这个推论本身就是毫无意义的！

其次，我个人认为，如果想要扮演，就必须强力。为什么？你认为是一个20力16体5魅的半兽人蛮子符合扮演，还是10力8体16魅的更符合？
当然这里涉及一个程度的问题，我个人相对来说非常抵制7属性（但支持18属性）。另外虽然对战力没多大帮助，我还是习惯宁可牺牲感知也要提高一些智力or魅力。我对我的人物有感情，正常情况下我不想扮演一个丑八怪。
但是建卡PC永远有个“点数有限”的致命问题。我出法师在几乎任何情况下都要保证18智（除非这个团是1-2级团且不考虑升更高级问题），而力量基本上没有超过8的记录。出非神术战系的感知基本也不会超过10（购点规则），因为我不可能因为一些不重要的属性来牺牲掉关键属性。

再次，什么是扮演？扮演意味着符合人物角色。我个人抵制春游团，因为与其让角色去春游，为什么我们不自己去逛逛公园爬爬山看看海呢？
我跑团学到的第一课就是，冒险是一种时刻与危险和死亡相关的东西。任何有平凡的思维、平凡的工作且过的还算幸福的家伙都不会轻易的去考虑冒险这份工作。
或许你要说圣武士试炼，但是，嘿，圣武士本身就是被神选中的战士，他们不是平凡的。
或许你要说法师、牧师……但是大多数法师蹲在自己的家里或学院里去研究法术并赚取外快，牧师们则聚集在神殿中做着祷告的工作。
任何没有能力或没有波澜的人不会轻易考虑冒险，也就是说如果想要冒险，或者你对自己能力技艺有着极度的自信——相信你能够在死前找到足够过完你这辈子的财宝；或者，你就得是一个相当“有故事”的人
如果你的背景不苦逼，你的人物不强力，你又没有想钱想疯了的话，为什么你要逼着自己去面对那边那头愤怒的红龙？珍惜自己的生命，老老实实种你的地去。
所以，如果一名角色是出来冒险的，他就至少要在自己擅长的领域发挥出比起相同职业下那些老实工作拿钱的人更加出色的地方。

但是如果因为这份优秀而被踢了出来，那反而是其他人的耻辱。
一个蛮子一整轮加速的近战物理输出本来就应该比三四个法师要强（是近战物理输出），那么因为蛮子输出过高而被赶走，你们要求蛮子干什么呢？撕卷轴么？
同样的道理，蛮子还可以指责法师一轮施法能够让对面的家伙因为呕吐而失去战斗力、法师可以躲在异空间内过夜而不必担心守夜的问题……那么法师也该死了。
盗贼呢？前面遍地陷阱的时候，那个混蛋盗贼居然都给拆掉了，这可让蛮子与法师丢足了面子，趁早滚蛋吧。不过话说回来，会飞行术的法师这时候也应该一起走人了。
再看牧师，好嘛，就剩一口气的蛮子让牧师拍了一下就跟信了春哥似的，对面的一大波僵尸看见牧师跟见了鬼似的掉头就跑，这不科学啊！
至于吟游诗人，嘿，那个混蛋一进城就滔滔不绝的套出情报来，一天时间让被通缉了三年的强盗哭着去警备队投案自首了，其他人就像是空气一样，太强了太强了，趁早走人吧。

要是这么说，五个农民出门冒险是最合理的结果了，谁也不会抢风头，谁也不会在自己擅长的领域（专业：种地）里让其他人形同虚设。嗯，五个农民去屠龙，太符合扮演规则了，就这么定吧。

所以说，人物卡强力任何情况下不该成为被赶走的理由，相反提出因为“那个人太过强力而让我们完全没有发挥余地”的理由的人才应该自己反省一下。为什么蛮子砍怪出风头的时候，游荡者在面对陷阱时丢了脸？谁不让牧师在救人的方面显示出彷如春哥降临般的光辉？显然不是因为“那个过于强力的蛮子”，他根本就不具备那方面的能力。
所以，LZ因为“人物强力”而踢人的行为，实际上只是为了掩饰自己“没办法强力”且“不想让别人强过自己”的行为。建卡是不是滥强，关键不在PC而在DM，3R核心PHB5级以下的团我真的就从来没见过能够滥强到一个人能打能控能奶能搜索侦查还能交涉而且发挥都比“专业人士”更出色的构建，5级以上倒是有，单职业法师，果断砍了算了。

反过头来，如果你们开的是春游团，那个浑身肌肉的家伙会出什么风头？没事去把一座山给挖掉么？所以就算是春游团，强战力建卡也不是被踢的理由。

最后结论：强的不是错，错的是弱还不甘心弱；如果超规则滥强，应该找DM抗议，而不是那个在合理的范围内强力化的PC。

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-02-20, 周一 23:26:42

法师是用来打群体daze的
pf的贼没有任何存在的意义,无论是刷技能还是偷袭还是拆陷阱都有专业战斗人士可以at-will放
牧师是强力单控和法师的好兄弟好基友
诗人分明强在dps和可以添其他奥术职业的spell进自己的list

另外这真的只是转帖...
 :em006

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: askzy 于 2012-02-20, 周一 23:58:59

我觉得66楼虽然说得很好但是一不小心就会转进职业平衡性讨论帖去了

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-02-21, 周二 00:13:02

引述: askzy 于 2012-02-20, 周一 23:58:59

我觉得66楼虽然说得很好但是一不小心就会转进职业平衡性讨论帖去了

这帖其实是个属性平衡的问题,比如没职业能力支持的话con和dex就是比wis,int,cha好用

甚至pf所谓"广受好评"的技能系统都是很有问题的,统计一下各官方模组你会发现侦察技能的使用频率比其他技能加起来的总和还高...

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 狄奥 于 2012-02-21, 周二 08:59:01

职业平衡肯定有问题，但是没必要讨论。pf跑过战士跑过法师跑过术士，强度当然有区别，但是确实有法师不擅长而战士可以解决的地方。

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-02-21, 周二 09:49:11

引述: 狄奥 于 2012-02-21, 周二 08:59:01

职业平衡肯定有问题，但是没必要讨论。pf跑过战士跑过法师跑过术士，强度当然有区别，但是确实有法师不擅长而战士可以解决的地方。

因为pf战士本来就不是underpower的class,你去玩玩Rogue或着Monk看看?

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 狄奥 于 2012-02-27, 周一 09:04:24

软炸和和尚在3R里用的比较多，PF因为法师术士太有爱了，好像只用过一次和尚。
软炸和和尚的平均战斗力其实比战士低的不多，只不过比起更加平均的战士和蛮子来，软炸和和尚更偏向于突出某一种战斗模式。比如弓箭流软炸一直是弓箭系的首选（当然PF现在有变体就单说了），和尚比起正面战场来更偏向于突击作战。

当时我做和尚的目的就是冲锋擒抱，开高了力量，看准对方威胁最大的家伙，冲锋擒抱。技能方面我特意加满了翻滚和辨识法术，主要攻击目标定位为施法者。结果就是如果遇到力量低的施法者，不会自由动作传送的话基本上就秒废了。
当然那个团的等级没那么高，所以自由传送的法术还没开出来，结果就是基本上敌人的施法者都不给力了——这放在战士或蛮子身上肯定就没那么简单处理了。
也就是说，在正常作战时，我的战斗力大概只顶半个战士。但是面对施法者的时候，战士连我的一半都不如。这才是软炸或者和尚这种职业的目的。

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-02-27, 周一 11:10:33

引述: 狄奥 于 2012-02-27, 周一 09:04:24

软炸和和尚在3R里用的比较多，PF因为法师术士太有爱了，好像只用过一次和尚。
软炸和和尚的平均战斗力其实比战士低的不多，只不过比起更加平均的战士和蛮子来，软炸和和尚更偏向于突出某一种战斗模式。比如弓箭流软炸一直是弓箭系的首选（当然PF现在有变体就单说了），和尚比起正面战场来更偏向于突击作战。

当时我做和尚的目的就是冲锋擒抱，开高了力量，看准对方威胁最大的家伙，冲锋擒抱。技能方面我特意加满了翻滚和辨识法术，主要攻击目标定位为施法者。结果就是如果遇到力量低的施法者，不会自由动作传送的话基本上就秒废了。
当然那个团的等级没那么高，所以自由传送的法术还没开出来，结果就是基本上敌人的施法者都不给力了——这放在战士或蛮子身上肯定就没那么简单处理了。
也就是说，在正常作战时，我的战斗力大概只顶半个战士。但是面对施法者的时候，战士连我的一半都不如。这才是软炸或者和尚这种职业的目的。

Rogue是肉鸽,不是软炸
后满那通篇乱讲你敢不敢出数据?抱人奥术比monk强n倍,抗法系神术拉上monk三条街
更不提怪物的施法者一般是英明神武魔武双修cmd巨高或着带点ws流,比如CR7官方怪会放五环+虚体+DR+随意传送

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 狄奥 于 2012-02-27, 周一 20:41:32

之前的数据只是1级的，因为团坑了……
抱人奥术比monk强n倍这个实在不敢苟同，没出瞬间传送之前奥术系怎么冲到对方奥术系面前都是问题，更别提怎么抱了。
抗法系更不明白神术优势在哪。
CR7那个要说的话，战士没幽冥武器不是废了么？

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-02-27, 周一 21:00:50

引述: 狄奥 于 2012-02-27, 周一 20:41:32

之前的数据只是1级的，因为团坑了……
抱人奥术比monk强n倍这个实在不敢苟同，没出瞬间传送之前奥术系怎么冲到对方奥术系面前都是问题，更别提怎么抱了。
抗法系更不明白神术优势在哪。
CR7那个要说的话，战士没幽冥武器不是废了么？

Paladin和Summoner笑而不语
你真的要用一半多的资金来备一把幽冥么?

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: isotone 于 2012-04-24, 周二 16:47:23

引述: BobbyLiu 于 2012-01-07, 周六 08:58:22

引述: Cleis 于 2012-01-06, 周五 18:15:51

至今只遇到过一个善用魅力的团众。唬骗技能满赛。
低属性出现在魅力的概率大的原因大抵因为魅力相关的RP不擅长吧。

难道不是因为魅力相关的大多取决于RP而非数据么

怎么会，魅力（的n倍）解决ab dam ac sv hp（这个比较难，需要一些不那么朴实刚健的方法）等等基础数据的卡又不是没有

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: Sheepy 于 2012-04-25, 周三 07:51:48

引述: 絮尘 于 2012-01-04, 周三 16:20:37

我的低数值一般会被我扔到力量0-0

三版也就只有四個全法系可以那樣子抛棄力量吧 >.<

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 楚·天語流芳 于 2012-04-25, 周三 08:35:34

引述: isotone 于 2012-04-24, 周二 16:47:23

引述: BobbyLiu 于 2012-01-07, 周六 08:58:22

引述: Cleis 于 2012-01-06, 周五 18:15:51

至今只遇到过一个善用魅力的团众。唬骗技能满赛。
低属性出现在魅力的概率大的原因大抵因为魅力相关的RP不擅长吧。

难道不是因为魅力相关的大多取决于RP而非数据么

怎么会，魅力（的n倍）解决ab dam ac sv hp（这个比较难，需要一些不那么朴实刚健的方法）等等基础数据的卡又不是没有

无魅力怎能扮演出无敌的嘴炮呢

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-04-25, 周三 08:43:28

引述: mosozer 于 2012-04-25, 周三 08:35:34

引述: isotone 于 2012-04-24, 周二 16:47:23

引述: BobbyLiu 于 2012-01-07, 周六 08:58:22

引述: Cleis 于 2012-01-06, 周五 18:15:51

至今只遇到过一个善用魅力的团众。唬骗技能满赛。
低属性出现在魅力的概率大的原因大抵因为魅力相关的RP不擅长吧。

难道不是因为魅力相关的大多取决于RP而非数据么

怎么会，魅力（的n倍）解决ab dam ac sv hp（这个比较难，需要一些不那么朴实刚健的方法）等等基础数据的卡又不是没有

无魅力怎能扮演出无敌的嘴炮呢

当你投掷一次交涉/哄骗/威吓检定时,你可以投掷一次知识（神秘）来作为这些检定的结果 :em009

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: Sheepy 于 2012-04-25, 周三 09:53:25

引述: mosozer 于 2012-04-25, 周三 08:35:34

引述: isotone 于 2012-04-24, 周二 16:47:23

引述: BobbyLiu 于 2012-01-07, 周六 08:58:22

引述: Cleis 于 2012-01-06, 周五 18:15:51

至今只遇到过一个善用魅力的团众。唬骗技能满赛。
低属性出现在魅力的概率大的原因大抵因为魅力相关的RP不擅长吧。

难道不是因为魅力相关的大多取决于RP而非数据么

怎么会，魅力（的n倍）解决ab dam ac sv hp（这个比较难，需要一些不那么朴实刚健的方法）等等基础数据的卡又不是没有

无魅力怎能扮演出无敌的嘴炮呢

這個嘛...

引用

當一名討厭的 PC 被一名舌鼓如簧的強勢玩家扮演時也不會因為低魅力值而感到不便，因為玩家可以用自己的扮演技巧去填補那個角色缺失。

出處：三律 http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=37740.msg422251#msg422251

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 楚·天語流芳 于 2012-04-25, 周三 10:49:17

引述: Sheepy 于 2012-04-25, 周三 09:53:25

引述: mosozer 于 2012-04-25, 周三 08:35:34

引述: isotone 于 2012-04-24, 周二 16:47:23

引述: BobbyLiu 于 2012-01-07, 周六 08:58:22

引述: Cleis 于 2012-01-06, 周五 18:15:51

至今只遇到过一个善用魅力的团众。唬骗技能满赛。
低属性出现在魅力的概率大的原因大抵因为魅力相关的RP不擅长吧。

难道不是因为魅力相关的大多取决于RP而非数据么

怎么会，魅力（的n倍）解决ab dam ac sv hp（这个比较难，需要一些不那么朴实刚健的方法）等等基础数据的卡又不是没有

无魅力怎能扮演出无敌的嘴炮呢

這個嘛...

引用

當一名討厭的 PC 被一名舌鼓如簧的強勢玩家扮演時也不會因為低魅力值而感到不便，因為玩家可以用自己的扮演技巧去填補那個角色缺失。

出處：三律 http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=37740.msg422251#msg422251

要像上条当麻一样用嘴巴就能服众啊

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 玖羽 于 2012-04-30, 周一 15:13:39

都2012年了还需要普及魅力和容貌不是一回事吗

不喜欢Max-Min就自己规定Max-Min好了，何必如此纠结

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 星踪幻影 于 2012-04-30, 周一 16:43:27

即使要求不官方的Max-Min，也素自己的所谓的Max-Min（不许PC8点必须10点这也素Min）

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 星踪幻影 于 2012-04-30, 周一 16:46:25

这贴吐槽还有一点：HR必须（或者说DM希望）最低10或者最高16，“最低”“最高”嗯

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: chaoz 于 2012-05-02, 周三 08:36:46

决定以后加条HR：凡是属性不max-min的一概不要。

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 缇尔娜琳 于 2012-05-03, 周四 13:32:00

这个人物分明是给DM送来的援军啊，7感知……

主题: Re: 关于属性点Max-Min的那点蛋疼破事
作者: 桑特 于 2012-05-03, 周四 15:34:01

不弄成完全免疫en系你点到10wis和7wis其实没差别,而且会造成其他方面的不良影响,比如低先攻低血...