作者 主题: 关于拉起死灵和心控法术的对比  (阅读 1688 次)

副标题: 讨论一下令人头疼的阵营

离线 啸天

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Re: 关于拉起死灵和心控法术的对比
« 回帖 #10 于: 2020-03-29, 周日 19:01:40 »
才发现这是5e区,而下面引述的内容是3r的,看你接不接受用前朝的设定斩本朝的问题了
劇透 -   :
首先我有几个问题想问的
1. 死灵法师拉骷髅出来,这行为本身是否算作邪恶?
2. 附魔法师魅惑人类,这行为本身是否算作邪恶?
3. 死灵法师拉骷髅牛出来耕地自给自足,附魔法师精控人类命令他杀自己全家,这两种行为又如何对比?
1算2不算3都是邪恶,但邪恶的点不一样。

偶尔做好事的坏人,也算坏人,这道理大家都懂我就不再拿出来说了,我这里的设定就是这个6级死灵法师就是个农民,他除了把自家老死的两头牛的尸体(属于他自己的财产)拉起来继续耕种之外就没有做过任何其他妨碍别人的事情,请问这人是绝对中立(普通农户),还是中立邪恶?(亵渎尸体的恶棍农户)
你给出的情报并不符合普通的dnd概念,因为一个6级的死灵师是需要大量的学习和练习才能从一个普通人升级到6级死灵师(通常来说,普通人不通过冒险往往要耗尽一生才会有几级冒险者职业的成长),在这期间除了PC这种天选之人,几乎不可能完全不做任何妨碍别人的事,比如说他需要经过大量的练习才能成功的掌握将这两头牛变成可以正常行动的骷髅的法术(因此会需要利用大量的尸体作为之前的练习)。当然,有一种非常特殊的情况,那就是这个老农被一个霸道总裁包养了,霸道总裁专门给他报销一堆惊奇颜料,然后专门有个画家大佬给他画骨头架子作为原材料,这种情况下他确实可以“不做任何妨碍别人”的事。但是即使是这种情况,这个行为依旧是一个恶行,并且会影响世界,为什么呢?
http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=47086.0

创造亡灵
不死的尸体,嘲笑着生命和纯洁,是邪恶最理想的象征。创造亡灵是极大的罪恶,即使创造者的目的是为了善良。亡灵会为带来负能量,将整个世界变得更加黑暗邪恶。
施展邪恶法术
邪恶法术可能会用于创造亡灵,造成难以想象的痛苦,迫害他人灵魂,或是什么其他类似的效果。
有些时候,并非邪恶的施法者也会施展几道邪恶法术,他们的目的也许并非邪恶。但邪恶法术却是如此容易让人滑向残暴和堕落的深渊,

这种事就跟吸du一样,或许你可以抵御它进一步的诱惑,但这个行为本身的罪恶不会因为你能抵御住就变得不邪恶了

又一问:挺多世设里有很多是奴隶合法的国家,这种法律是否可以认定为是恶法?买卖奴隶这行为本身是否算邪恶?(买回来干什么不予考虑)如果算邪恶,那他到底为什么称得上邪恶?如果不算邪恶,那到底为什么不算邪恶?如果说侵犯人权,限制人身自由,扭曲个人意志这种行为算邪恶,那侵犯人权,限制人身自由,扭曲个人意志的附魔系法术是不是本身就算邪恶?换句话来说,玩弄活人的附魔系法术不比玩弄死人的死灵系法术更邪恶?
我挖出来一具两千年前的,灵魂都不知道转世轮回了多少次的骷髅拿起来玩玩,这时候难道就比你强行控制一个大活人的法术更邪恶了么?这是什么道理……?
是否可以被认定为恶法,是看当事人的主观态度而不是他本身恶不恶。因为法律是秩序概念的体现而不是善恶概念的体现,罗翔所讲的“法律要倡导人民走向良善”这个概念对dnd这个“由现代人意淫的奇幻中世纪世界的规则”没有任何意义。
至于控制个体的行为是否算邪恶,看下面的这段话。
http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=40152.0
 同样在相互尊重的人际关系的语境中,善良角色对于使用胁迫魔法干涉他人的行为方式保持高度的谨慎。诸如支配人类、指使术、暗示术等的法术让施法者能够控制他人、剥夺他人的自由意志。这并不是固有地邪恶的行为,但是这当然伴随着极其严肃的伦理责任。强迫任何人进行邪恶行动理所当然地是邪恶的。进一步地说,被胁迫法术影响的生物应该得到和无力抵抗的俘虏一样的对待,因为该生物至少是在法术的持续时间之内不再造成威胁。举例而言,一旦某个敌人被支配,他就不应再被杀死,而是应该像自愿投降的俘虏一样得到饶恕和善待。(对于被魅惑或者胁迫的生物,也是一样的。)

如果你希望我拿现实的例子举例的话,惑控系法术是一种对精神和三观的干扰,好的部分就是某军的政委,可以提升军队士气,可以让敌人弃暗投明;而坏的部分就类似传销组织的洗脑,给社会造成混乱,也给无辜的人民带去损失。
但制造亡灵,在DND世界观的设定中,那就是跟N号房事件一样,每一个制造亡灵的过程都跟N号房里那些极度反人类的直播内容和视频一样,是反类人生物&活物/反人类的。一个在dnd世界里认可制造亡灵的人,几乎就等于在现实世界认同N号房参与者和投资者的人。

(我知道可能前朝有洗白坏人的心控法术,不过想一想,坏人就不是人么?坏人的意志就不值得被尊重?坏人的理想抱负就活该被扭曲?如果用心控系法术洗白坏人也能算是做好事,那拉两只天生邪恶的骷髅扶老奶奶过马路是不是同理,也算是做好事呢?)
根据上面的说明,你觉得一个人牵两个通过反人类行为制造出的性奴扶老奶奶过马路会减轻他多少罪恶吗?


我的看法是,法术本身不分善恶,施法本身也不分善恶,评判善恶的目标应该是施法者,善恶标准就是看你这法术造成的后果,我知道可能有设定提到过正能量与负能量,不过我还是想说,你用负能量枯萎术杀死物种入侵的植物那就是做好事那就是善良,用正能量阳炎射线在街上扫射那就是做坏事就是邪恶。在这里想问问大家这评判标准有没有问题?
如果你是在DND世界,就很有问题。
因为在DND世界里,是包含程序正义和结果正义的。只有两者都善良,才能算完美的善良;只有两者都守序,才能算完美的守序(如果其中有一项不够,那么往往会是一个中立的表现,但手段的威力和结果的轻重也会影响整体的评价。比如说你为了救一个落水的小孩刻意制造了一个20Hd的骷髅,那显然恶意的行为比较大。而你只是造了一个1HD的骷髅去关掉了毁灭世界的开关,那么你的善意就会比较大)。

虽然说可能是有设定说拉起尸体的法术本身算邪恶,但我也觉得,设定毕竟只是设定,用起来还是得看实际情况的,把一个热心助人的死灵法师打成邪恶难道不冤枉人么?[/size]

最好我要再重申一遍我的看法,你拉死灵出来吓唬别人,邪恶。你拉死灵出来没有妨碍到任何人,包括别人的灵魂,非邪恶。你用治疗术奶了好人一口,善良,你用治疗术奶了垂死的十恶不赦的罪犯让他继续作恶,邪恶。评判善恶的标准应该是看行动造成的后果!
按照设定,会醉心于死灵法术的人往往是对生者产生厌恶,而对死者或死者的力量产生迷恋的存在。你所谓的实际情况基本上就相当于一个超级死宅同时是个社交达人一样罕见。或许偶尔会出现一两个这种天选之子,但这些人并没有资格代表整个死灵法系
你的看法有一部分正确,但是另一部分就被背景设定打脸了。

目的与手段Ends an Means
在什么情况下,善良的目的能够正当化邪恶的手段呢?举例说,为了使数千无辜者免于惨死,对一个邪恶的囚徒使用酷刑拷问以撬出关键的情报,这在道德上是可接受的吗?任何善良角色都会在动用酷刑的想法面前战栗,但毫无疑问,阻止数千无辜者的死亡是个高尚的目的;而且在这种情形下,一个中立的角色可能会很快就开始考虑使用酷刑了。即使是最高尚的角色,在邪恶行为被局限在很小的层面上时,也可能会感到一种诱惑去赞同这一点:非常善良的目的可以正当化较温和的邪恶手段。那么,为了防止较小的灾难,撒一个小谎是可接受的吗?更大的灾难呢?世界浩劫级别的灾难呢?
  在D&D宇宙中,从原则上说,答案是否定的;邪恶的行动就是邪恶的,无论它可能能够达成什么样的善良的结果。故意地犯下邪恶行为的圣武士仍旧成为前圣武士,无论她是为了什么样的或者多么善良的目的。任何崇善角色出于任何理由犯下邪恶行为,都会冒着失去崇善专长和其他来自天界的恩惠的风险。无论善良的目的能否正当化邪恶的手段,它们都绝不能减轻这些手段的邪恶程度。
  有些善良角色可能会把这种情境,即为了排除灾难性的邪恶必须采取邪恶的行动的情况,看作是某种形式的殉道:“通过牺牲我的纯洁,我可以拯救上千无辜者的性命。”对于某些人来说,这是值得作出的牺牲,正如为了同样的目的他们会毫不犹豫地献出他们自己的生命。无论如何,任由无辜者死去——只是为了他们自己能够继续带着自己的崇善专长闲晃——毫无疑问是自私的。
  不幸的是,这种观点终究不过是被误导了而已。这种思路把善良角色灵魂的纯洁性看作是一种可放弃的交易品(就像她的崇善专长),可以简单地放弃或者奉献掉,正如任何其他的角色资产一样。实际上,当一个多少是善良的角色决定犯下邪恶行为时,造成的影响的规模比起单独的一个角色要大得多。这个被角色看作是自我牺牲的行动,实际上是整个宇宙中善恶力量平衡向着邪恶方向的倾斜。这个单独的邪恶行动,无论有多细微,都延展到远超单独的行动的层面,并且造成的损失绝不仅限于这个角色所做出的行为而已。因此,这不是自我牺牲,而是对邪恶的让步,因而是不义的。
  善良的目的有时候必须要邪恶的手段才能达成。但是,这些手段仍旧是邪恶的,因此任何严肃对待自己的善良阵营和在崇高之道上的位置(exalted status)的角色绝不能诉诸于这些手段,无论有着多么迫切的需求。

  有时候情势所迫,一位善良角色会不得不与邪恶角色合作以达成某个有价值的、高尚的目标。这个邪恶角色甚至不一定要寻求着同样的目标。举例而言,在某个卓尔城市里发生的短暂的政变将一个新的家族推上了权位,而新的执政者们开始积极地劫掠地表世界。一队善良冒险者前往地下深处以阻止这些来自卓尔的劫掠;与此同时,一队仍旧忠于被赶下台的家族的邪恶卓尔正寻求驱逐新的掌权家族、恢复他们家族的权力。这两支队伍有着互不相同却能够互相共存的目标,并且——在一定的限制条件下——他们有可能可以合作。然而,在结盟期间,这些善良角色们决不能纵容他们的某个邪恶盟友的任何恶行,也不能简单地对此类举动睁只眼闭只眼。他们必须确保,帮助这些卓尔会终结对地表世界的劫掠,而这可能需要的信任等级是卓尔们根本不配得到的。而且当然的,他们也不能在胜利在望的时候背弃他们曾经的盟友,背叛卓尔们对他们倾注的信任。这样的一个情境在肉体和精神的双重意义上都有着危险性,但与邪恶生物的合作自身并不见得一定是邪恶的。
(插图,见本楼附件)(原图无题)
所以,综上所述,你的问题在于,否定了/不认可规则限定的过程正义,过度强调了结果正义

其实都能接受,挺多和现在不一样的设定其实也能拿来参考,我也渐渐能接受在dnd世界观里操控尸体算邪恶这件事了。过程正义和结果正义的说法也让我容易接受。

其实只要把操控尸体看做是抽大麻,其他手段(比如隐形仆役)看做喝可乐就行了。这两者不同的点在于,抽大麻妥妥的算邪恶但喝可乐不是邪恶,相同的点在于,抽大麻毫无疑问会让你成为瘾君子,可乐不停地喝也能让你成为一个咖啡因上瘾的肥宅。

这事儿的根本就是我把“以人为本”的想法带入到这些设定里了,我把活着的人看得比死去的人更重要,那就当然觉得操控活人比操控死人邪恶一百倍。我观察问题的角度错了
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Re: 关于拉起死灵和心控法术的对比
« 回帖 #11 于: 2020-03-29, 周日 21:12:19 »
所以说阵营这种历史包袱就应该早日抛弃(大声

离线 霜千翎

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Re: 关于拉起死灵和心控法术的对比
« 回帖 #12 于: 2020-03-29, 周日 21:49:51 »
话说我是时光穿越了吗?为什么楼主提出的案例又是死灵法师农民召唤僵尸牛去种田啊?这种死灵术士农民的"流行"说法究竟是从哪里听回来的啊.
在五六年前我好像就看过某某某发过一个类似的帖子了,在十年前我好像也看到过某某某发过一个类似的帖子,你们究竟是不是同一个人啊?

虽然5e已经淡化阵营了,但你提到了正负能量那我估计你也是读过以前的那些文章和资料的吧?以前的设计师说死灵他娘的就是个坏东西,存在则邪恶,连呼吸都是错的.那你施法者拉他起来的这个行为,哪怕是为了做好事也是邪恶的.而且以恶行行善终会使你彻底堕落,很多人类法师变成巫妖一开始也是单纯为了续命继续搞研究罢了,根本没打算危害一方.但最终结果基本都成了大坏蛋,所以勿以恶小而为之啊.

其他涅薇儿基本都说完了,详细得我都怀疑她是不是直接复制了五年前帖子的内容的.jpg

然后你的觉得是没用,在不涉及团的情况下,一切讨论都不是你觉得我觉得,而是设计师他书里究竟是怎么写的.设计师说这是邪恶的那就是邪恶的,说是非邪恶就是非邪恶的.
而在团的前提下,那主持人最大, 他说这是邪恶的就是邪恶的,他说这是非邪恶就是非邪恶的.不服的话要么憋着,要么就只能自己滚蛋!
« 上次编辑: 2020-03-29, 周日 22:00:41 由 霜千翎 »

离线 啸天

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Re: 关于拉起死灵和心控法术的对比
« 回帖 #13 于: 2020-03-29, 周日 21:56:34 »
话说我是时光穿越了吗?为什么楼主提出的案例又是死灵法师农民召唤僵尸牛去种田啊?这种死灵术士农民的"流行"说法究竟是从哪里听回来的啊.
在五六年前我好像就看过某某某发过一个类似的帖子了,在十年前我好像也看到过某某某发过一个类似的帖子,你们究竟是不是同一个人啊?

虽然5e已经淡化阵营了,但你提到了正负能量那我估计你也是读过以前的那些文章和资料的吧?以前的设计师说死灵他娘的就是个坏东西,存在则邪恶,连呼吸都是错的.那你施法者拉他起来的这个行为,哪怕是为了做好事也是邪恶的.

然后你的觉得是没用,在不涉及团的情况下,一切讨论都不是你觉得我觉得,而是设计师他书里究竟是怎么写的.设计师说这是邪恶的那就是邪恶的,说是非邪恶就是非邪恶的.
而在团的前提下,那主持人最大, 他说这是邪恶的就是邪恶的,他说这是非邪恶就是非邪恶的.不服的话要么憋着,要么就只能自己滚蛋!

你说得对啊,是我看问题的角度不对,应该从设计师的设定方面来看邪恶不邪恶的问题,当然如果是我自己开团那肯定会考虑具体情况再算阵营偏移的,肯定不会一棍子打死。另外我只是举个例子而已,关注重点不应该是“在不妨碍任何东西的前提下召唤死灵”算不算邪恶么,别吐槽种田了啊!
« 上次编辑: 2020-03-29, 周日 22:00:33 由 啸天 »
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离线 南村辉

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Re: 关于拉起死灵和心控法术的对比
« 回帖 #14 于: 2020-03-29, 周日 22:02:55 »
所以说阵营这种历史包袱就应该早日抛弃(大声
其实这和我最近的观点很像
DND早期是个龙与地下城的游戏,一切都为了去地下城屠龙而准备
阵营系统扁平化/脸谱化了人物,让玩家可以有“他是邪恶的,杀”的想法
但是已经很难适应现在多元化的跑团需求了
即便签名档受限,我也要呐喊——和(带)女朋友跑团♾️/♾️!分手了,绝赞单身中
跑团三年,敢称无团不开,带团三年,方知无团可跑,迩来已有一十二年。
“你是律师吗?”“是啊,你要看资格证吗?”

人物卡收集:【DND5E】弗莱格索斯·冯·赫鲁斯瓦|【七海】约翰·墨瑟|【TOC】严唯纶|【魔导书大战】凯斯·阿妮塔|【战国异闻录·神威】御崎光王|【DX3】提提维鲁斯(九条澄子)|【COC】洄流川深作|

未曾出生,亦无所谓死亡。游离不知归所,精神普罗维登斯人。撕裂自己的过去,却不为了奔向美好未来。在永恒中连死神的邀约也不赴往,我名南村辉。赞颂绝望者。

离线 霜千翎

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Re: 关于拉起死灵和心控法术的对比
« 回帖 #15 于: 2020-03-29, 周日 22:03:23 »
略微再给原来的回复加了一点,总而言之现在再在5e纠结阵营真的没意思.
以前搞得那么紧,那是因为阵营直接和力量绑定,现在又不流行这一套了.
怎么高兴怎么来就行了!

离线 霜千翎

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Re: 关于拉起死灵和心控法术的对比
« 回帖 #16 于: 2020-03-29, 周日 22:07:11 »
你说得对啊,是我看问题的角度不对,应该从设计师的设定方面来看邪恶不邪恶的问题,当然如果是我自己开团那肯定会考虑具体情况再算阵营偏移的,肯定不会一棍子打死。另外我只是举个例子而已,关注重点不应该是“在不妨碍任何东西的前提下召唤死灵”算不算邪恶么,别吐槽种田了啊!
首先我得说我是真的没恶意,但死灵法师农民拉僵尸牛种田这种预设情景是真的非常非常蠢!!!而且这个情境假设已经不是第一次在果园出现过了,简直和陈年老梗一样让人不得不吐槽了.

离线 Eric三丹

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Re: 关于拉起死灵和心控法术的对比
« 回帖 #17 于: 2020-03-29, 周日 22:33:23 »
毕竟阵营是一个非常一刀切的做法,这可能也为DND诸多世界观下的“善恶对立”这一永恒主旨所服务?
另外,趋于极端的善与恶我觉得也算是一种特色?至少我目前觉得这比每个世界的光明神教会都是最大幕后反派这种设定要好.jpg
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Re: 关于拉起死灵和心控法术的对比
« 回帖 #18 于: 2020-03-29, 周日 23:15:35 »
不如参考下前朝书里的这两段
负能量的支持效应:虽然扭曲的邪恶行径能触发非生命体的形成,但其自身并不足以引动如此巨大而深刻的变化。其中缺乏的一环,就是那中驾驭着黑暗的精神和对生命的无止饥渴的能量。死去的东西是不会有生命力的来源的,那么,这种让死物重新爬起来的能量究竟从何而来呢?产生这种神奇效果的,就是负能量——一种基本上由邪恶生物、邪神、及其仆从们调动、储存、与使用的能量。就像血液在生物的体内流淌一样,负能量流淌在不死生物的体内,使它们具有各种特殊能力——从行动力到感知力,从吞食血肉到吞食灵魂。
负能量的吸取效应:有些学者声称所有不死生物都是在物质界与负能量位面平行存在的。确切的说,他们认为主物质界的不死生物都通过某种神秘的交互方式与负能量位面联结在一起,就好比正常生命与正能量位面有所联系一样。
负能量位面是一切黑暗的核心——一种烧灼着灵魂的饥渴。它是一个死寂的、空旷的地方,一个无边的绝对真空,笼罩着空无的、窒息的黑夜。更糟糕的是,这是一个贫瘠而又贪婪的位面,不断的从任何无力抗拒它的生物体内榨取生命力。热量、火焰、还有生命,一切都被吸入它那恐怖的、要求无止境的大嘴深处。
即使是最弱小的不死生物也能在物质界产生不断的吸取效应,此效应即带来不死生物的招牌——冰冷的躯体。作为活化产生不死生物的一道“工序”,它们从物质界抽取一道能量流导入负能量位面,并从而在物质界产生一个“能量真空”。这被窃取的能量,就被用来支持它们的“生命”。



创造亡灵
不死的尸体,嘲笑着生命和纯洁,是邪恶最理想的象征。创造亡灵是极大的罪恶,即使创造者的目的是为了善良。亡灵会为带来负能量,将整个世界变得更加黑暗邪恶。
很多文明都会将墓地牢牢保卫在高墙之内,甚至派出守卫巡逻以防止有人盗尸。盗尸通常是件好差使,因为亡灵巫师通常会为了他们的原料出上好价钱。当然,战场也是盗尸贼理想的选择~如果亡灵巫师没有自己去寻找尸体的话。
更强大的不死生物能与负能量界建立更有力的联系,从而能抽取更多的能量,并能在它们完全消失在无尽的虚无(the Final Void)中之前对其进行利用。这种使用方式被称为亡灵魔法,不过也被称为灰噬活化术。通过对这种进行回溯解析魔法,法师有可能将物品或尸体与正能量位面链接起来,将能量流逆转。
施展邪恶法术
邪恶法术可能会用于创造亡灵,造成难以想象的痛苦,迫害他人灵魂,或是什么其他类似的效果。
有些时候,并非邪恶的施法者也会施展几道邪恶法术,他们的目的也许并非邪恶。但邪恶法术却是如此容易让人滑向残暴和堕落的深渊,尤其是那些需要损耗的邪恶法术(参见本书第六章,邪恶法术)甚至会破坏施法者本人的精神和肉体。
人在动,天在看,一轮万动留祸患,众生皆为先攻来,乱插动作忘前缘

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Re: 关于拉起死灵和心控法术的对比
« 回帖 #19 于: 2020-03-29, 周日 23:29:56 »
在阵营这件事上。前朝和5e显然有非常不同的处理方式,所以前朝没有太大参考意义。
而5e的处理方式是淡化阵营。它只是你角色卡上的四个字,phb中的一句话。纠结它没有意义。
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