作者 主题: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”  (阅读 5837 次)

副标题: 再谈TCE剑咏的额外攻击,以及版区事务处理公示

离线 落雨随枫

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  本来我不想就此事发表过多评价,因为我的立场是基于“虽然剑咏打两次魔能爆强度也就那样,但是感情上来说这会严重伤害战锁,不利于5e玩家团结”,所以一直以来也没有反驳一些把国内玩家当成是傻子的谣言。但既然事情已经关系到我本人处理论坛事务是否公正,我觉得还是有必要单独开一帖来掰扯掰扯。

  TCE的剑咏在改动额外攻击能力时,书写不严谨到了一个令人瞠目结舌的程度,由此产生了一系列让人感到困惑的问题,例如“我施展的戏法可以是施法时间并非一动作的戏法吗?”“我在兼职获得战士的额外攻击能力时可以替换其中的攻击作为戏法吗?”,能替换几次戏法的问题也是其中之一。到目前为止,我尚未在社交网站上有看到JC对于TCE剑咏的额外攻击能力有进行过任何澄清,从比较恶意的角度来揣测,我觉得这可能是因为问题太多导致他们不知道从何处开始回答,索性装死了事。

  我认为,一个人若想要和他人互相认同,首先应该发表自己的理性观点,而不是不加克制地去发散自己的偏见、敌意和仇视。接下来我的发言都尽可能建立在实事求是的基础上,如果有人想对我的发言进行回应,我希望也是基于理性、而非是基于感情。

Q:所以剑咏能用戏法替换几次攻击?你的立场是什么?
A从RAW的角度出发,我认为说“剑咏能用两次戏法替换两次攻击”并无问题。“用一个戏法来替换其中一次攻击”是描述剑咏有能够这么做的能力,既然前面没有说明“一回合一次”或诸如此类的限制,那么显然你有几次攻击就可以替换几次。
  有一个很好的例子是描述相似的擒抱,设计师曾经在多个场合中讲过可以多次擒抱来替换多次攻击,并且在此之前也没有人对擒抱可以进行几次有过怀疑。这有很大一部分原因是因为擒抱相对于攻击是一个比较弱的选项,但是当我们用逻辑来思考的时候,我认为强弱并非是取决一件事情RAW是否成立的理由
  从RAI的角度出发……抱歉,我不是设计师,我给不了RAI。这个只能等设计师进一步进行回应。
  从我个人的角度出发,我认为这很有可能是设计师所犯下的其中一个书写纰漏。我在开团时不会判剑咏可以用多次攻击来进行两次戏法,在参与游戏时也不会问DM是否可以这么判,但是这些都是基于我感性的理由(前文已经有过陈述),和剑咏究竟RAW能不能这么做无关。

Q:剑咏能用额外攻击进行两次戏法,这样真的不会太强吗?
A:究竟是强是弱,拿数字来分析。
  先算纯职。作为比较的对象,我们选取普遍被认为是中后期比较疲软的游侠。不计算别人的buff和魔法武器,11级猎人游侠开神射手时一个动作可以造成大约50点伤害。
  当剑咏使用两次火焰箭的时候,可以造成33点的伤害,大概只是游侠的一半多点。
  当剑咏使用细剑进行两次轰雷剑攻击的时候,可以造成37点的伤害,仍然和游侠有10点以上的差距。
  当剑咏开5环魂灵衣进行如上爆发的时候,可以造成55点伤害。
  因为TCE文字说明的改动,现在剑咏RAW上无法使用影刃术来进行轰雷剑,所以不统计。
  结论是开爆发的时候剑咏输出也仅仅只是略高于一个中游打击职业的平砍,更无法和战士、圣武士等一线打击者比较,这样的DPR我认为是够不上“强”的。

  接下来再讨论剑咏和邪术师的兼职build。
  作为这个build最早的提出者,在这几个月中我已经操作或者围观过类似的卡进行实际游戏。必须要说明的是,如果判断剑咏可以用多次攻击打出两发魔能爆,剑咏确实可以超越自己原先的身份,数字上成为一线打击职业。但是,这仅仅只是存在于纸面上的理论状况,实际游戏中这个build会产生诸多的问题。

  ①作为智魅兼职职业,剑咏要如何分配自己的属性?
  在开卡的时候剑咏要把属性分配给敏捷、体质、智力、魅力四项属性,27buy点的前提下已经很难实现,或许只有在骰点欧洲人手中才能创建出一个令人满意的角色。
  即使我们勉强凑出一个开卡智力魅力都达到16的剑咏,接下来的问题是升级属性要如何取舍?如果把魔能爆作为主要攻击手段,那么为了能打出满意的输出必须要侧重魅力,但这样一来剑咏必定会因为低智力损失施法能力、AC和专注加值,如果真的觉得这个很强,可以自己动手来捏一捏卡来看看实际效果怎么样。
  ②作为在10尺射程内进行远程法术攻击的近战职业,剑咏如何在战场上找到恰当的输出位置?
  我们不要忘记,在敌人5尺距离内使用远程法术攻击要承受攻击劣势,而超过10尺以后,魂灵衣法术提供的额外伤害就不起作用。这个位置对于剑咏而言是很难找到的,在实际游戏中剑咏势必要承受大量原本不必要承受的借机攻击,再结合我上一条提到的属性和专长问题,往往剑咏会因为AC血量不够高而暴毙,进而影响到魂灵衣法术专注,进而影响到输出,产生雪崩般的不利结果。

  在几个月之前提出这个build的时候,我的一些想法可能有些欠缺打磨和考虑,但如果进行仔细思考,就会觉得这个build并不比传统的术洛克build要厉害,尤其后者是一个纯魅力build不需要考虑这么多糟心的事情。或许剑咏兼职邪术师也可以放弃智力选择纯魅力路线,但这样build等于放弃了法师的大部分职业优势,当我们以一个纯粹输出职业的目光来衡量他的时候,他的输出能力显然也不如战士、圣武士那样强大而且稳定。
  我最终的结论是:如果剑咏能用额外攻击进行两次戏法,不管是纯职情况还是兼职情况下都不会过于强大。如果有人对这一点有所质疑,欢迎回帖反驳。

Q:有人说在国外没有人认为剑咏可以用额外攻击能力进行两次戏法攻击,全地球只有国内某些玩家在这么阅读理解,这是真的吗?
A这是一些心怀不轨的人,如Alanryan、肉冻云雀舌所编造出来的谣言,试图用不存在的证据加强他们观点的说服力。
  国内和国外因为语言交流不畅、还有墙的原因,很多玩家并不知道墙外的实际情况怎么样,这就给了一些造谣者可乘之机。实际上在TCE还没出的时候,GITP和Reddit上的网友就依据先行版文字对剑咏是否能进行两次戏法攻击、以及如何利用进行过激烈的讨论。
  为了佐证我的观点,我会节选一些GITP网友的发言贴在下面,有能力阅读英文的朋友可以点进链接里去看看这是否是真的。
劇透 -   :
链接:https://forums.giantitp.com/showthread.php?621978-Pre-Tasha-s-Errata-Docs

GITP用户Gtdead:I have to say that I feel the Bladesinger got destroyed. I hoped that we would get both versions so I could continue using the old one. It was my favorite subclass and now I don't really want to play it anymore.

By the way, can someone make a good case why you can't swap both attacks with cantrips with this wording?
It only says that you swap one attack for one cantrip. Not that you are limited in how many times you can do it.

" “Moreover, you can cast one of
your cantrips in place of one of those attacks.”"

I'd feel better if I can cast two firebolts with it.

GITP用户MaxWilson:Let's take a real example, like grappling: "When you want to grab a creature or wrestle with it, you can use the Attack action to make a special melee attack, a grapple. If you’re able to make multiple attacks with the Attack action, this attack replaces one of them." Would you say that you can only attempt one grapple per turn? What stops you from replacing an attack with a grapple twice during a turn?

链接:https://forums.giantitp.com/showthread.php?623460-Bladesinger-Challenge

GITP用户Meichrob7:What do you mean by it being the new OP?

Are you talking about the idea that at level 6 they can cast two cantrips during their extra attack? Because as far as I know that’s been widely agreed to not be what the feature says.

And without that interpretation of their sixth level feature I haven’t seen anyone say they’re incredibly strong, much less OP.
(表示没有被广泛接受,但显然提到了有这种读法的存在)

链接:https://forums.giantitp.com/showthread.php?621410-Optimizing-the-new-Bladesinger/page6

GITP用户Gtdead:Technically speaking, the ability specifies only that you can swap one for another. So you can swap 2 attacks with 2 cantrips, and if you have action surge, 4 attacks with 4 cantrips and so on. Which leads me to believe that either the leak doesn't have the exact wording, or it's not RAI.

链接:https://forums.giantitp.com/showthread.php?623164-Why-no-one-talked-about-new-blade-singer-extra-attack

GITP用户BloodSnake'sCha:To be honest you can read it as:
You can switch attacks for cantrips in a ratio of 1 cantrip per attack.
If they added something like "ones per action" to the second sentence the only option was two attacks or one attack and one cantrip.
(虽然很搞笑的是这是SPZ发的帖子,但依旧可以反馈国外网友的观点)
  我想说一句,无论如何,造谣是可耻的,这种欺负国内玩家不上英文论坛、把大家当成智障的做法尤其可耻。我本不用浪费这么多时间花费在无益的自证上面,现在我需要这些造谣的朋友给我一个说法:你们三番五次地这么强调国外没有人这么阅读理解、质疑别人到底懂不懂英语,究竟是出于什么动机?你们有没有想过这种说辞会对别人的感情产生伤害?比起删除你们的帖子,你们是否更希望我用同样的方法来对付你们?
  我虽然开了一个节奏群在里面胡闹,但我一直有强调不要把群里的观点输出到外面。现在看来论带节奏还是论坛里的某些朋友比较强,我落雨随枫愿称你们为真正的节奏大师。

Q:所以DM到底应该怎么判剑咏的多次攻击能力替换戏法?
A我建议DM房规处理。如果DM认为剑咏只能用多次攻击能力替换法师戏法,这样的强度无论如何也是称不上失衡的(尤其考虑到设计师已经削弱过剑歌和影刃);如果DM认为剑咏可以用多次攻击能力替换邪术师戏法,那么为了不伤害邪术师的感情,每个动作只能替换一发魔能爆会比较恰当。

Q:为什么版主要删除黑杖塔里Alanryan和肉冻云雀舌的帖子?
A:黑杖塔的设立本意是为了给一些新玩家提供简单、明了、可靠的规则帮助,而并非是为了在里面讨论争议规则。根据经验来看,律规则的帖子很容易变成几十上百楼的混战,这样会影响到别人在里面提问。
  这并不是说不能在里面纠正其他人的错误,但是我希望争论止于两方提出各自的观点为止。如果需要进一步讨论争议规则,在外面单独开帖讨论是更好的做法。事实上,我也希望黑杖塔的提问者能尽量减少提问争议规则。
  Alanryan和肉冻云雀舌在先前已经有人提出了“不能两次都替换成戏法”的观点以后继续重复这个观点,并且用不友善的语气对我进行嘲讽,故我对两人的帖子进行了删除处理。考虑到两人并不是第一次对论坛上其他用户阴阳怪气和冷嘲热讽,我会视情况判断以后要不要进一步处理。
« 上次编辑: 2021-04-04, 周日 05:31:39 由 落雨随枫 »
熄灭了吧,熄灭了吧,那短暂的烛光!
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开头这个“屏幕里面套着屏幕”的构图有一种独特的美感。排版很整齐,孩子很喜欢。

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首先,我同意落雨随枫的观点,交流应当以理性而非感情为基础,而后者肯定也不差我一个。

引用
A:从RAW的角度出发,我认为说“剑咏能用两次戏法替换两次攻击”并无问题。
如果别人与你对规则的解读不同,你有什么资格说你的解读就是符合RAW的?

引用
有人说在国外没有人认为剑咏可以用额外攻击能力进行两次戏法攻击,全地球只有国内某些玩家在这么阅读理解,这是真的吗?
luoyusuifeng,你为什么一和人开始争论就得曲解对方的话呢?
我的原话是“几乎全世界人读出来都是‘替换一次’,但有些人读出来就是‘替换两次’。这个问题没有什么RAW不RAW,纯看你想怎么读。请仔细阅读主楼,下次不要在黑杖塔提问这些明显的争议问题。”
好嘛,团长,到你这儿“几乎全世界”就是“国外没有人”,到你这儿“有些人”就指代“国内某些玩家”。你是当我真没看过国外有人争论这个?还是说你直接将国内玩家开出世界籍了,我说某些人就直接等于国内玩家了?
颠倒黑白。

引用
你们三番五次地这么强调国外没有人这么阅读理解、质疑别人到底懂不懂英语,究竟是出于什么动机?你们有没有想过这种说辞会对别人的感情产生伤害?比起删除你们的帖子,你们是否更希望我用同样的方法来对付你们?
这句话,如上所述,颠倒黑白。我那句话的动机就是看你直接把你的理解打成“RAW”,这简直就是天大的笑话。而我说“这个问题没有什么RAW不RAW,纯看你想怎么读。请仔细阅读主楼,下次不要在黑杖塔提问这些明显的争议问题。”,正是因为知道这个问题现在根本就没有解决方式,所以每个人如何解释以及如何在自己游戏里应用是各自的事。但你直接将你的解释说成RAW,难道这不会对不这么看的人的感情产生伤害?
还有,我这么一个和事佬的发言,到了主楼这儿就成了“心怀不轨”。我支持各位dm按自己想法处理,在你的眼中就成了大逆不道。
噢,还有“三番五次”。我只在论坛发表过一次这个看法。

引用
我虽然开了一个节奏群在里面胡闹,但我一直有强调不要把群里的观点输出到外面。现在看来论带节奏还是论坛里的某些朋友比较强,我落雨随枫愿称你们为真正的节奏大师。
我是真的不能理解说一个有广泛认同基础的判法怎么主楼这儿又成了带节奏。你可少扣帽子吧,你这时候又当节奏贴不存在了。

最后,我要指出主楼的最大笑话。

引用
实际上在TCE还没出的时候,GITP和Reddit上的网友就依据先行版文字对剑咏是否能进行两次戏法攻击、以及如何利用进行过激烈的讨论。

激烈讨论,哈哈,LYSF你还真会煽动情绪。帖子里是有讨论,怎么到你这儿就成激烈了?人家在那儿讨论英语语法问题,在你口中就成了你死我活的博杀了。但在你身上也不奇怪,你删我贴就删咯,但你非得开个帖子然后大张旗鼓地向所有人证明你口中的“RAW”是有多么荒谬!

而且不得不说,有一个外国网友对你认为是“RAW”的判法的评价再精确不过了。



顺便,我在我的原帖中既没有嘲讽落雨随枫,也没有造谣。希望主楼对我的侮辱与诽谤,能够尽快地得到一个令人满意的答复。
« 上次编辑: 2021-04-04, 周日 08:44:00 由 肉冻云雀舌 »
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TO 肉冻云雀舌

你可能对RAW有一定的误解。

RAW是什么?RAW是“规则就是这么写的”。规则就是这么写的,我怎么读它既然符合逻辑和道理,它凭什么不能是RAW?
难道是不是RAW也要来个投票,少数服从多数?这真是滑天下之大稽。

以及,既然肉冻云雀舌认为“几乎全世界没有人认为”这种带有强烈夸张语气的用词不能理解成“国(内)外没有人”,那么我要说了。
几乎全世界的人都认为roudongyunqueshe是个混淆是非强词夺理自命不凡的蠢货。

你看,并不是所有人认为roudongyunqueshe是蠢货,他还是有救的。以及我并没有嘲讽/人身攻击肉冻云雀舌,请不要误会。
熄灭了吧,熄灭了吧,那短暂的烛光!
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TO 肉冻云雀舌

你可能对RAW有一定的误解。

RAW是什么?RAW是“规则就是这么写的”。规则就是这么写的,我怎么读它既然符合逻辑和道理,它凭什么不能是RAW?
难道是不是RAW也要来个投票,少数服从多数?这真是滑天下之大稽。

以及,既然肉冻云雀舌认为“几乎全世界没有人认为”这种带有强烈夸张语气的用词不能理解成“国(内)外没有人”,那么我要说了。
几乎全世界的人都认为roudongyunqueshe是个混淆是非强词夺理自命不凡的蠢货。

你看,并不是所有人认为roudongyunqueshe是蠢货,他还是有救的。以及我并没有嘲讽/人身攻击肉冻云雀舌,请不要误会。

如果是我这么读,我会说它是一种读法,而不是RAW。在有人(我都懒得加量词)觉得这读法不“符合逻辑和道理”的时候,直接说它是RAW肯定不妥。

我说的是“几乎全世界人读出来都是‘替换一次’”,你可别再给我删改了,咱好好复制粘贴一下不行吗?
这句话不是你口中的什么“带有强烈夸张语气的用词”,这就是我根据所见事实所言。你可以说我节奏看少了,但你没资格说我造谣。

你下面说的我就不回复了,我这就去准备roudoongyunqueshe002之类的账户。。。
« 上次编辑: 2021-04-04, 周日 08:59:02 由 肉冻云雀舌 »
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gtmd说到底都是设计师的错,一起骂设计师吧别吵了呜呜呜
« 回帖 #6 于: 2021-04-04, 周日 09:07:09 »
前排弱势围观
并预言此贴将会扩展3页起步 :em006
啊算了还是多说几句吧
主楼中对于剑咏的DPS和软的DPS的计算……很明显软是要-5+10,要-5然后才能+10
然后来到敏感一点的地方,我个人认为肉冻云雀舌的发言还是蛮和平的(算了不全了解前因后果的我是傻逼,不说这种话了)
gtmd说到底都是设计师的错,一起骂设计师吧别吵了呜呜呜 :em006
(弱弱ps:明明其实大家用的时候还真就都是判一次,为啥还要吵)
« 上次编辑: 2021-04-04, 周日 09:24:33 由 盛名无虚 »
盛名之下无虚士,而最虚无的却是名盛
即——盛名无虚虚无名盛
PS:这种可以正反用的名字可方便了
(这句PS让刚刚凝聚起来的文艺画风逼格都没有了.jpg :em032
————————————
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首先,并不是只有我这么读。其次,你说什么我也没有每次都急匆匆跳出来显摆一句“你的RAW是错的!几乎全世界人都是我这么读的!”然后对你大肆进行一番冷嘲热讽,而这是你和你的朋友们这几个月一直在干的事情。
最后,你的RAW如果符合逻辑和道理,这也是RAW。
可惜到目前为止我看到你支持的“RAW”都是在抠“One attack到底是不是一次攻击”这种字眼。恕我直言,我的理解要有说服力得多,只是大家基于人道主义不愿意承认剑咏可以施展两次魔能爆、给邪术师留几分薄面罢了。

然后我想说,你的“几乎全世界人读出来都是‘替换一次’”传到很多人耳朵里面听起来就是“国外没有人”,不管你承不承认,这就是带有强烈夸张语气的用词。
在西方学点什么不好,学这种一套一套的FAKE NEWS的话术来论坛引导舆论,真是大材小用了啊。
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线上 Alanryan

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然而规则不是这么写的,如果替换每一次的话需要加each或every。剑咏的双打在rai上还有可能能替换两次,raw就是不能。
至于擒抱,我早就指出了擒抱和tce剑咏多重攻击的那句话主语谓语宾语都不一样。
当然,有的人就是愿意读出自己想要获得的能力,然后靠管理员权限把自己的理解变成raw
黄金是失去了轨道的星星,诗人是失去了教会的祭司

离线 落雨随枫

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前排弱势围观
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啊算了还是多说几句吧
主楼中对于剑咏的DPS和软的DPS的计算……很明显软是要-5+10,要-5然后才能+10
然后来到敏感一点的地方,我个人认为肉冻云雀舌的发言还是蛮和平的
gtmd说到底都是设计师的错,一起骂设计师吧别吵了呜呜呜 :em006
(弱弱ps:明明其实大家用的时候还真就都是判一次,为啥还要吵)

主楼里的计算为了直观省略了命中率,不过考虑到软炸有+2箭术风格,还有软炸有独门造优秘技,再考虑到猎人软炸是公认比较弱的泛型,我认为总体来看我的分析还是恰当的。
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