关于雾贼远程偷袭的问题

[Julien]

另，关于闪光尘，我有个小问题。

假设闪光尘的“visibly outlining invisible things”理解为法术效果，那么是说只要施法时，目标在法术范围中，他便全身沾满了闪光的粉尘，其后哪怕他离开法术范围，在法术的持续时间内仍会显形；还是说只有在法术范围内才会被勾勒出轮廓，只要离开就仍然变得隐形了？ 

[笨哈]

因為這個網站不會按照書那樣幫你排好前後章節。

然後，提一個常識，PF的官方書籍如果想強調這個東西是法術或奇物，都會用斜體。
當然，也有極少量的沒有，因為排版/校對錯誤。

[星云迷蒙]

先回答之前的问题
我说的参考Invisibility是说那一章
而那一章并没有提供任何潜行和隐形的互动关系 草率的认为看不见即隐形是很奇怪的
而在潜行的这一部分里面
专门提到了隐形可以给潜行获得加值
倘若潜行可以获得隐形 那岂不是套娃了?

关于潜行和隐形的判法在1版并没有写清楚，我这里推荐参考2版判法
在PF2E里面是潜行这个动作会让你下次攻击时将（未发现你的）敌方视为措手不及

You become observed as soon as you do anything other than Hide, Sneak, or Step. If you attempt to Strike a creature, the creature remains flat-footed against that attack, and you then become observed.

综上所述 目前规则并没有提供任何”对目标全掩蔽即获得隐形“的条文，所以认为这个相等是不合理的。
实际上从规则角度来看 一个生物躲在1个2x2的雾里面即可对另外一方面单方面偷袭 也是非常奇怪的。
从严格角度来说 应该是雾贼射击应该是要走狙击规则的

[笨哈]

实际上如果你去D20PFSRD，里面Invisible直接就是描述为“由隐形术获得的状态”

  但因为很多人利益相关，所以强行认为“Invisible”是所谓的不可见状态。

P.S.：严格按照RAW,目盲和Invisible没有任何互动 在战斗规则中明确把目盲和Invisible划分为2个状态

其實我很好奇，這在d20PFSRD的哪邊? 有網址或原文嗎? 因為我沒有找到。

[星云迷蒙]

实际上如果你去D20PFSRD，里面Invisible直接就是描述为“由隐形术获得的状态”

  但因为很多人利益相关，所以强行认为“Invisible”是所谓的不可见状态。

P.S.：严格按照RAW,目盲和Invisible没有任何互动 在战斗规则中明确把目盲和Invisible划分为2个状态

其实我很好奇，这在d20PFSRD的哪边? 有网址或原文吗? 因为我没有找到。

这个是我一开始看错了，但是参考隐形那一章也不影响判断。

[TougouTuyosi]

 

回星云：首先我提出这个是在胡搅蛮缠，因为一个很简单的逻辑判断就可以得出我的那个结论是错误的。

假设原命题为：若目标隐形，则目标不可见。其逆否命题为若目标可见，则目标没有隐形。当然这只是不严谨的表述方式，但大概表达的就是这个意思。

其中原命题为真，逆否命题也为真。所以才可以得出 —— 识破隐形可以令目标可见，所以会让隐形失效。

但这显然是符合逻辑的“常识”推断。按照本帖的副标题是不被接受的。(

因为从来没有规则写明，生物可见会让隐形失效，不如说依据识破隐形的说法，隐形生物和未隐形生物在他的视觉效果里是两种不同的情况，所以依次判断隐形生物在识破隐形的生物眼里仍属于一种特殊状态，理应享受隐形状态的加成。可见，仅仅是可见，允许定位，允许释放指定生物的法术或者能力哦对了隐形会获得全遮蔽所以还是没有法术效果线 ——但对方仍享受隐形的好处。

另外即刻宿敌是让你得到宿敌的效果，而不是让对方受到什么影响，所以我认为不能参考，可以去找找其他的参考。

当然以上还是胡搅蛮缠，我们当然可以用“常识”得出这几个问题的结论，不过挺好玩的。再辨辨，再辨辨。

没错，即便在UI里，直接观察也没有说会失去隐形。

直接观察（Observing）：警戒等级的最高一级代表角色已经可以直接地使用他的精确感官，比如视觉，观察正在潜行的生物。达到这个等级通常的起因是角色已经在用来对抗潜行者的潜行检定的察觉检定上击败了潜行者，或是他获得了对潜行者直接无遮蔽的视线，又或是他拥有可以看穿潜行者使用隐形或是类似的隐蔽手段的能力。

[greenskin]

潜行这个是pf在简化继承3r技能系统时产生的问题。

在3r分成潜行（对抗聆听）和躲藏（对抗侦查）两个部分，而隐形只会为躲藏提供加值（即隐形生物无法被看到，但能被听到、闻到、感觉到。）
在pf里面合并成隐匿和察觉，在细节上就会显得特别迷惑。

另外一个有意思的地方是在战斗修正（COMBAT MODIFIERS）中
3r的附注是“防御者失去所有AC上敏捷加值。如果目标已经目盲则无法获得这个加值”
pf的附注就只有“目标的AC失去敏捷加值。”

最后的话，说一个我之前思考过一个比较有意思的方向，Invisible这个是说攻击者，而这个攻击者的定义除了攻击者本体以外还是否包括进行攻击的武器本身？
毕竟战斗规则本身不是法庭上判断凶手是谁，从这个角度来看实际造成伤害的“武器”本身才是攻击的主体，而人不过是为武器提供动能的工具人罢了。
言下之意我就是来搅屎的！我话撂这了，应当武器与攻击的人均Invisible时，才能获得“目标的AC失去敏捷加值，並且攻击者+2ab”
远程狗都给爷死！！！！

[书中仙]

呃，其实那个法术就叫Invisibility而不是Invisible。
用超链接判断是术语还是描述我觉得有问题，SA的Invisibility描述中出现的Invisible都没加超链接指向Condition，而Invisibility的描述中又没有目标失敏，总不能说Invisibility影响的生物打人不失敏吧……
个人认为应该分两种状态，单纯看不到没有Sight的Invisible和Invisibility造成的Invisible，前者只有Condition中描述的效果，后者前者的基础上额外获得Invisibility描述中的效果。认为Invisible一定是隐形术造成的和认为潜行默认+20一样极端片面，愚以为不可取。虽然根本不存在什么潜行默认+20，潜行只要求cover或者concealment，这两者都不要求完全没有line of sight，说不上是Invisible。

[祝孤生]

潜行这个是pf在简化继承3r技能系统时产生的问题。

在3r分成潜行（对抗聆听）和躲藏（对抗侦查）两个部分，而隐形只会为躲藏提供加值（即隐形生物无法被看到，但能被听到、闻到、感觉到。）
在pf里面合并成隐匿和察觉，在细节上就会显得特别迷惑。

另外一个有意思的地方是在战斗修正（COMBAT MODIFIERS）中
3r的附注是“防御者失去所有AC上敏捷加值。如果目标已经目盲则无法获得这个加值”
pf的附注就只有“目标的AC失去敏捷加值。”

最后的话，说一个我之前思考过一个比较有意思的方向，Invisible这个是说攻击者，而这个攻击者的定义除了攻击者本体以外还是否包括进行攻击的武器本身？
毕竟战斗规则本身不是法庭上判断凶手是谁，从这个角度来看实际造成伤害的“武器”本身才是攻击的主体，而人不过是为武器提供动能的工具人罢了。
言下之意我就是来搅屎的！我话撂这了，应当武器与攻击的人均Invisible时，才能获得“目标的AC失去敏捷加值，并且攻击者+2ab”
远程狗都给爷死！！！！

@灯泡 请在绿皮使用心灵传动时采用这种判法

[妖猫]

暂且先不论后果，只论RAW的话。   
隐形获得偷袭可能是来自战斗规则之下战斗修正（COMBAT MODIFIERS）中表格-攻击检定修正（Table 8–5: Attack Roll Modifiers）, 
隐形（invisible）之下注释2：目标的AC失去敏捷加值。（The defender loses any Dexterity bonus to AC.）        以上出自CRB pg.195

我认为，确实不能仅凭invisible和invisibility的词根相同就说明二者是同一个内容，但哪些法术、特殊能力能导致invisible，规则书里应该是有明文的。
首先，法术invisible会导致目标进入隐形状态（超链接指向condition中的invisible,pg.302）。其他法术也有可能导致这个效果。（也当有超链接）
另附录1特殊能力之下有invisibility，从效果上判断，它和condition下的invisible是同一个状态，只是是由于来源于special ability而不是法术。  pg.563

现在焦点在，得证明隐雾术确实能够提供invisible效果，（依逻辑1），或隐匿（stealth）能提供invisible（依逻辑2），才能说明雾贼可以偷袭。这就是我没有在规则书中找到，而想求教的问题。

special ability并非一个和法术，超自然能力，类法术能力或特异能力平级的概念，而是包含了它们和许多其他能力的附录，更像一个没处放的名词解释。
“The following special abilities include rules commonly used by a number of creatures, spells, and traps”
没有理由认为特殊能力的来源是字面意义上的“特殊能力”的。属性加值、毒素也被放在了这里，它是没处放的规则的附录。

的确，没有任何地方说隐匿可以视为invisible就是了。我支持雾的全掩蔽提供隐匿的条件，并且应用狙击规则，这样只需要引入一条额外规则：即缺失的部分恰恰是隐匿和AC失去敏捷加值的规则。