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TRPG討論區 => 研討區 => 5版 討論區 => 主题作者是: 浮空驿站 于 2019-12-05, 周四 16:54:17

主题: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: 浮空驿站2019-12-05, 周四 16:54:17
在带10级左右等级团的过程中,笔者经常会遇到选择和使用力场墙的法师。
力场墙 Wall of Force
5 环 塑能
施法时间 时间1 动作
施法距离 施法距离:120 尺
法术成分 法术成分:V、S、M(由纯净的宝石原石碾成的一小撮粉末)
持续时间 持续时间:专注,至多 10 分钟
一面看不见的力墙出现在施法距离内你指定的一点。这面力墙的方向由你决定:你可以使力墙成为水平或垂直的结界,亦可以使它形成一定倾角。它可以浮在空中,也可以立于地上。
你可以将它塑成半球状或球状(半径最长 10 尺),也可以塑成一个由十个 10 尺×10 尺的方板块构成的平面,而每块板块都必须要和至少一块其他板块相连。不管形状如何,力墙的厚度总是 1/4 寸。力场墙将持续存在至法术终止。如果力墙形成时穿过了某个生物所占据的空间,则该生物会被推到力墙的一侧(由你决定推到哪一侧)。
没有任何事物可以通过物理方式穿过力墙。力墙免疫所有伤害,也不能被 解除魔法 dispel magic 所解除,但法术 解离术 disintegrate 可以使其立即摧毁。力墙能够延伸进以太位面,因此可以阻断进入以太位面穿过墙壁旅行。

诚然,这个法术既非常的符合一些作品中常见的画风,使用起来非常帅气(脑补),强度也很高。对付没有强力位移手段的怪物一下一个准,作用包括且不限于分割战场,将一部分敌人暂时移出战斗,以及阻挡龙息等攻击(部分dm允许)等等。但正是由于这个法术在战斗中的高泛用性,以及并不算少的使用次数(10级法师1天2个5环以及奥术回想可提供的1个5环),在我战斗频率不高的团中几乎总是最优解。当敌人数量较多时,力场墙无需担心豁免问题就可以控制住一部分,当敌人较少但强力时,力场墙哪怕只能控制1到2个,对比放逐术也是更优秀的选择。而5e环境中遭遇放置单个boss往往不是那么有趣且强度不好控制,所以就导致了这个法术几乎总是最优解,这个法术显然压缩了其他战术与法术的选择空间。
显然,简单粗暴的从我的冒险中移除掉这个法术,或者给予敌人部分单位类迷踪步的类魔法位移能力都能够解决问题。但我并不喜欢前者而后者显然陷入了类似军备竞赛的怪圈。比起直接移除这个法术,我更希望知道各位dm会如何修改这个法术,亦或是各位认为这个法术无需修改,是我个人在设计战斗方面有些问题以至于认为力场墙过于强力且让战斗变得枯燥。无论是哪种情况,都希望各位赐教。
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: Alanryan2019-12-05, 周四 17:13:41
在带10级左右等级团的过程中,笔者经常会遇到选择和使用力场墙的法师。
力场墙 Wall of Force
5 环 塑能
施法时间 时间1 动作
施法距离 施法距离:120 尺
法术成分 法术成分:V、S、M(由纯净的宝石原石碾成的一小撮粉末)
持续时间 持续时间:专注,至多 10 分钟
一面看不见的力墙出现在施法距离内你指定的一点。这面力墙的方向由你决定:你可以使力墙成为水平或垂直的结界,亦可以使它形成一定倾角。它可以浮在空中,也可以立于地上。
你可以将它塑成半球状或球状(半径最长 10 尺),也可以塑成一个由十个 10 尺×10 尺的方板块构成的平面,而每块板块都必须要和至少一块其他板块相连。不管形状如何,力墙的厚度总是 1/4 寸。力场墙将持续存在至法术终止。如果力墙形成时穿过了某个生物所占据的空间,则该生物会被推到力墙的一侧(由你决定推到哪一侧)。
没有任何事物可以通过物理方式穿过力墙。力墙免疫所有伤害,也不能被 解除魔法 dispel magic 所解除,但法术 解离术 disintegrate 可以使其立即摧毁。力墙能够延伸进以太位面,因此可以阻断进入以太位面穿过墙壁旅行。

诚然,这个法术既非常的符合一些作品中常见的画风,使用起来非常帅气(脑补),强度也很高。对付没有强力位移手段的怪物一下一个准,作用包括且不限于分割战场,将一部分敌人暂时移出战斗,以及阻挡龙息等攻击(部分dm允许)等等。但正是由于这个法术在战斗中的高泛用性,以及并不算少的使用次数(10级法师1天2个5环以及奥术回想可提供的1个5环),在我战斗频率不高的团中几乎总是最优解。当敌人数量较多时,力场墙无需担心豁免问题就可以控制住一部分,当敌人较少但强力时,力场墙哪怕只能控制1到2个,对比放逐术也是更优秀的选择。而5e环境中遭遇放置单个boss往往不是那么有趣且强度不好控制,所以就导致了这个法术几乎总是最优解,这个法术显然压缩了其他战术与法术的选择空间。
显然,简单粗暴的从我的冒险中移除掉这个法术,或者给予敌人部分单位类迷踪步的类魔法位移能力都能够解决问题。但我并不喜欢前者而后者显然陷入了类似军备竞赛的怪圈。比起直接移除这个法术,我更希望知道各位dm会如何修改这个法术,亦或是各位认为这个法术无需修改,是我个人在设计战斗方面有些问题以至于认为力场墙过于强力且让战斗变得枯燥。无论是哪种情况,都希望各位赐教。
不修改法术的一些解决办法:
1,增加敌方破解这个法术的手段,比如迷踪步、任意门、掘穴移动、解离术
2,增加敌方的单击伤害和攻击种类,使得法师在分割完战场后更不容易保持自己的专注
3,为敌方增加无法用力墙抵挡的aoe效果(比如不要求效果线的光环)

修改法术的一些选择:
1,如pf一样,给予力墙血量(需要注意确保这个法术和石墙术之间的区别)
2,不给力墙血量,但怪物可以攻击力墙并根据造成的伤害要求法师进行专注检定
3,修改描述,不允许随意组合形状,只能放直线墙(这样至少对单个巨大怪物无法靠力墙+远程解决)
4,允许力墙被解除魔法解除(可以让解除DC增加以表现力墙的独特性)
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: 风速测量员1号2019-12-05, 周四 17:16:32
你删掉这个法术引发的并不是选择多样化而只是一时的混乱,很快就会有新的选择
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: 落雨随枫2019-12-05, 周四 17:19:53
作为5环法术比放逐厉害是应该的吧

力墙锁住敌人往往也会让己方无法对敌人进行攻击,如果只锁一部分敌人的话可以试试让剩下的怪物集火法师,从而来中断他的专注。
挡龙息的用法不但难以掌握时机也会快速消耗法术位,不知道你为何觉得一天三次会很充裕……
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: Eric三丹2019-12-05, 周四 17:31:20
在带10级左右等级团的过程中,笔者经常会遇到选择和使用力场墙的法师。
力场墙 Wall of Force
5 环 塑能
施法时间 时间1 动作
施法距离 施法距离:120 尺
法术成分 法术成分:V、S、M(由纯净的宝石原石碾成的一小撮粉末)
持续时间 持续时间:专注,至多 10 分钟
一面看不见的力墙出现在施法距离内你指定的一点。这面力墙的方向由你决定:你可以使力墙成为水平或垂直的结界,亦可以使它形成一定倾角。它可以浮在空中,也可以立于地上。
你可以将它塑成半球状或球状(半径最长 10 尺),也可以塑成一个由十个 10 尺×10 尺的方板块构成的平面,而每块板块都必须要和至少一块其他板块相连。不管形状如何,力墙的厚度总是 1/4 寸。力场墙将持续存在至法术终止。如果力墙形成时穿过了某个生物所占据的空间,则该生物会被推到力墙的一侧(由你决定推到哪一侧)。
没有任何事物可以通过物理方式穿过力墙。力墙免疫所有伤害,也不能被 解除魔法 dispel magic 所解除,但法术 解离术 disintegrate 可以使其立即摧毁。力墙能够延伸进以太位面,因此可以阻断进入以太位面穿过墙壁旅行。

诚然,这个法术既非常的符合一些作品中常见的画风,使用起来非常帅气(脑补),强度也很高。对付没有强力位移手段的怪物一下一个准,作用包括且不限于分割战场,将一部分敌人暂时移出战斗,以及阻挡龙息等攻击(部分dm允许)等等。但正是由于这个法术在战斗中的高泛用性,以及并不算少的使用次数(10级法师1天2个5环以及奥术回想可提供的1个5环),在我战斗频率不高的团中几乎总是最优解。当敌人数量较多时,力场墙无需担心豁免问题就可以控制住一部分,当敌人较少但强力时,力场墙哪怕只能控制1到2个,对比放逐术也是更优秀的选择。而5e环境中遭遇放置单个boss往往不是那么有趣且强度不好控制,所以就导致了这个法术几乎总是最优解,这个法术显然压缩了其他战术与法术的选择空间。
显然,简单粗暴的从我的冒险中移除掉这个法术,或者给予敌人部分单位类迷踪步的类魔法位移能力都能够解决问题。但我并不喜欢前者而后者显然陷入了类似军备竞赛的怪圈。比起直接移除这个法术,我更希望知道各位dm会如何修改这个法术,亦或是各位认为这个法术无需修改,是我个人在设计战斗方面有些问题以至于认为力场墙过于强力且让战斗变得枯燥。无论是哪种情况,都希望各位赐教。
不修改法术的一些解决办法:
1,增加敌方破解这个法术的手段,比如迷踪步、任意门、掘穴移动、解离术
2,增加敌方的单击伤害和攻击种类,使得法师在分割完战场后更不容易保持自己的专注
3,为敌方增加无法用力墙抵挡的aoe效果(比如不要求效果线的光环)

修改法术的一些选择:
1,如pf一样,给予力墙血量(需要注意确保这个法术和石墙术之间的区别)
2,不给力墙血量,但怪物可以攻击力墙并根据造成的伤害要求法师进行专注检定
3,修改描述,不允许随意组合形状,只能放直线墙(这样至少对单个巨大怪物无法靠力墙+远程解决)
4,允许力墙被解除魔法解除(可以让解除DC增加以表现力墙的独特性)

疑惑:力场墙不是连以太位面也能隔离吗,为什么迷踪任意门能过?
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: zghzgh17792019-12-05, 周四 18:12:31
疑惑:力场墙不是连以太位面也能隔离吗,为什么迷踪任意门能过?
规则上传送和以太位面无关
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: zghzgh17792019-12-05, 周四 18:19:56
海灵的经验和想法大概是这样

1.力场墙确实有非常独特的性质,在怪物数据过高时,力场墙是少数有效的防御手段
2.但通常的力场墙其实也并没有那么万能……怪物数量和能力花样多起来的时候,力场墙并不能作为一种通用解决策略
3.在设计遭遇的时候把力墙和力牢之类的法术也考虑在内,让有些怪物能突破力墙的阻拦,让有些怪物就被力墙克制;但要承认的是这个问题其实并不是力墙独有的,dnd作为一个接近战棋的crunchy规则,人们普遍认为有越到战役后期,战斗遭遇设计越困难(主要在创意和多样性上)的倾向……
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: 兔兔姑妈2019-12-05, 周四 18:47:00
不会让你的玩家觉得你是故意针对他们的手段:

1.更精巧和复杂的战场,更多可以进行互动或被利用的场景物品。
2.复数而且在不同方位加入战斗的敌人。
3.哪怕被关起来还能影响整个战局的传奇动作,巢穴动作,持续生效的被动。
4.比一般力场术还要巨大的生物。
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: 浮空驿站2019-12-05, 周四 20:04:55
谢谢各位的建议,的确,将力墙移除只会产生新的巫妖王(咦),在目前笔者正研究着怎么带得精彩的等级(10级左右),如果法师扮演者专注于保护专注的话,经常会出现人都打死了专注还没断的情况
以10级,16体质来算,血量取期望72,这个等级目前他们遇到的怪物单次伤害在25左右变化,只要有圣武士的光环或者保专注的两个专长,很容易就能过多次豁免。最后人打死了才掉专注。
海灵的经验和想法大概是这样

1.力场墙确实有非常独特的性质,在怪物数据过高时,力场墙是少数有效的防御手段
提高怪物伤害期望本质上相当于提高了挑战难度,反而使得力场墙显得更加重要了。

上文大家提高的,使用力场墙不能阻断的光环效果、巢穴动作、传奇动作等是我目前在使用的解决方案,但是对应后果就是其他施法者的专注位也难以保护。作为一个施法者,保护自己的专注是本职,但是这个等级除了变体人类,施法者也就两个专长位置,再加上圣武士从设计上就不擅长远程攻击,为了保护专注一直待在后排与施法者同进同退的体验并不有趣,人均2个专长税或者1专长加1光环工具人的情况是我不希望看到的。
修改法术的一些选择:
2,不给力墙血量,但怪物可以攻击力墙并根据造成的伤害要求法师进行专注检定
个人认为这个真的很Coooool!给力墙血量的做法我打算在之后的团试一试,要实践才能评价好坏。如果有已经这么处理的dm,请赐教您的血量设计。

另外,用于阻挡吐息的话的确不算富裕也不容易,但是我地图给的比较大,走位空间相对多,也鼓励走位,所以吐息类技能挡第一次在我的团里基本够用了。
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: user87862019-12-05, 周四 20:21:37
先这样说,我认为所有的法术都应该给PC一个成就感,第二次再去想破解

所有的墙所做的就是分割战场而已,介于DND怪物的局限性,单体怪物十分容易被控制和消灭,所以在boss战中尽量多放怪,分散怪,这样哪怕是分割战场,第一不会影响战斗的强度太多,第二也会给PC一种我学了这个法术救了我一命,毕竟DND不是一个对抗游戏,DM应该是辅助PC完成故事的存在。

再加上之前我和你说过的加法与减法的剧本,分散boss战,不要集中在一个地方一个怪物进行boss战,例如你可以让boss边打边撤退,不管传送也好,强行消失也罢,留下几个小弟来阻挠PC的脚步,让PC有一种我再努力一下就打死他了的错觉,这样哪怕其中一场战斗被分割了也不是会很伤

最后就是,力场墙你也可以丢啊!黑暗精灵里面还有一个玩法就是直接传送一个PC走-,-当然对那个PC的体验很差就是了
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: zghzgh17792019-12-05, 周四 20:22:17
修改法术的一些选择:
2,不给力墙血量,但怪物可以攻击力墙并根据造成的伤害要求法师进行专注检定
个人认为这个真的很Coooool!给力墙血量的做法我打算在之后的团试一试,要实践才能评价好坏。如果有已经这么处理的dm,请赐教您的血量设计。
直接给力墙血量不那么有趣,和石墙冰墙很难有本质上的区分度
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: zghzgh17792019-12-05, 周四 20:25:52
上文大家提高的,使用力场墙不能阻断的光环效果、巢穴动作、传奇动作等是我目前在使用的解决方案,但是对应后果就是其他施法者的专注位也难以保护。
能详细描述一下情况吗?
在海灵看来“光环效果、巢穴动作、传奇动作”和“其他施法者的专注位也难以保护”并没有直接的因果关系……
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: 落雨随枫2019-12-05, 周四 20:38:59
我个人其实不太喜欢力墙术加血量的设计(可能也是PF我最讨厌的几个改动之一),就,通过扼杀特色来强制平衡,对于设计师来说这是一种过于偷懒的方式。

其实如果遭遇的难度偏简单,效率上来说AOE本身是比力墙术更好的方法。如果你的玩家真的很喜欢力墙,然后不分场合地使用让你觉得很烦,不如直接暗示他们说这些怪这么弱直接AOE就轰死了。
如果是因为遭遇本身不容易,导致PC必须追求控制手段来通过遭遇,那如楼上所说你削了力墙术也没什么用,因为玩家还是会考虑用替代的控制法术,然后你的问题就变成了XX法术是最优解要怎么办……一一考虑这些不是聪明的做法。本质上还是要和玩家的招数互动才会有趣的,如上面提到的传送、掘地、加怪物体型、可以穿过力墙发生的攻击、甚至是法术反制都是可以考虑的做法。
再粗暴一点,专注力墙的法师往往是非常脆弱的,直接把他打死总不至于太难。

另一方面,力墙术作为法师的特色法术,也是法师通过放弃一部分职业能力(对比其他九环职业的超魔、激励)才换得的。如果粗暴削弱力墙可能也会让团里的法师玩家产生不满,建议谨慎考虑。
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: Alanryan2019-12-05, 周四 20:47:06
话说还真的,按照你说的,力墙关1-2个生物都是你放怪较少的场合了,那大部分时候火球轰出去比力墙更厉害……
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: 玖零2019-12-08, 周日 18:03:11
说到力场墙我就生气
我们一个全员菜刀只有一个吟游诗人会施法的情况下dm放了力场监牢摁着我们打
虽然后来证实对面实际上是友方但是真的气人
那时我们才6级!6级!还是7级来着,总之没有任何解决的办法
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: Noven2019-12-08, 周日 20:16:16
这种情况你应该加强其他法术

否则不会有用记另一个法术来能更好打你"调整"后不怕力墙的遭遇的情况
而只会出现连力墙都控不了将pc打得头破血流的情况
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: Alanryan2019-12-08, 周日 22:15:51
我的建议其实是,力墙不改,给一些特别高逼格的怪物随手打碎力墙力牢的能力,但一次出五六个的小怪该被控死就被控死吧
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: 桑特2019-12-08, 周日 22:27:12
其实我有个建议是,把力墙的持续时间改成一轮,这样既符合楼主的要求也保持了法师的特色。
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: 落雨随枫2019-12-08, 周日 22:33:02
我还是原本的意见,力墙是正常强度的法术没必要削。实际上本身高逼格的怪物力墙就很少控的住了(体型过于巨大、自带传送等等),没必要搞那么费力。
主题: Re: 带团过程中由法术:力场墙所引起的困惑
作者: 浮空驿站2019-12-08, 周日 23:36:38
感谢各位,先回复一下海灵吧,我之前犯的一个错误就是在设计遭遇阶段,过度的以力墙为假想敌,给怪物的光环效果、巢穴动作、传奇动作等添加了过多的用于打断专注的伤害效应与豁免失败会导致失能的特效,结果就是无论pc有没有法师,是否使用力墙,整体的反馈都是专注很难保持。这是我之前犯的错误,并且前文有朋友也指出了,这样的行为要么导致“连力墙都控不了将pc打得头破血流的情况”,要么就是继续军备竞赛。
几位前辈都指出给力墙设计血量并不妥当,让我少绕了一些远路,感谢各位。我这里小声说一句,我之前说觉得很cool的,并不是设计血量,而是Alanryan提到的,将力墙视为可攻击目标,法师为怪物过于强力的攻击进行专注检定,不过这个dc我会做个调整,明确的将这个“敌人站位密集的时候,最好不要选择关住过多强力敌人,而是用aoe炸个痛快”的思路与给墙设计血量的思路区分开,这个就是房规具体实施问题了,不在此多费口舌。
目前的结论是:【设计其他法术更有效的情景,而不是抱怨pl为什么总选择力墙】。设计高逼格怪物的时候还是学习落雨说的,让boss体型过于巨大/自带传送什么的。(mm上边不是都这么做的吗?浮空你看书看到哪里去了!)然后房规暂时引入一个墙体受击酌情豁免的试一下体感。我也会持续关注这个帖子,希望各位dm如果有自己的想法和做法,赐教与我。