純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 5版 討論區 => 主题作者是: 月下赶巫妖 于 2021-02-28, 周日 22:52:48
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本文的结论基于以下几个观点：
1.游荡者的输出能力是下水道级别的。
2.游荡者的动作价值，在大多数团队下，是最低的。
3.在优质魔法武器的分配优先级中，游荡者的顺位偏低。
4.双偷袭游荡者需要队友的支持。
在最理想的情况下，游荡者的输出能够在专长和两次偷袭的加持下达到较高的水平。但在这里不讨论这种情形下游荡者应有的策略，而是在有着缺陷的队伍中，游荡者在不改变bd的情形下，结论中的战术是否更优。
结论：无力游荡者的动作，应该使用在团队中最有价值，也最为通用的位置中——魔法物品上。
菜刀们的动作宝贵吗？他们一个动作能轻松打出你一个半的伤害。应该他们来使用物品，让你来输出吗？不应该！
施法者们的动作宝贵吗？他们会用动作来施展重要的法术——可再生资源当然要比使用或许存在限制的魔法物品来得可靠咯。
牧师呢？牧师们经常拿动作来放戏法摸鱼呀？
emmm，毕竟他们没有想到用动作来使用魔法物品吧？那这个时候当然要当仁不让了！
火元素火盆没人用？因为要专注？好嘞，正好输出高了，咱还不怎么挨打
火球项链？妙啊，这个团里，我才是主力！
光彩夺目宝石？我来吧，目盲也是很重要的！
力场魔方？我跑得快，要在哪里立起来？我马上就能就位
次元镣铐，咱早就等着这个机会呢
火球魔杖？还好咱天生就会个戏法，这个我们也能拿着用
更高的等级？那么我们也许应该试试一些厉害的东西，例如摄心镜？
PS：魂刃其实是个还不错的子职，好处就在于省了一个用来拿魔法武器的位子——拿个瞎眼宝石或者火元素火盆，不比弄个剑来比划舒服多了？
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不是最强工具人吗？
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不是最强工具人吗？
技能上恐怕诗人不输于肉鸽吧
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不是最强工具人吗？
技能上恐怕诗人不输于肉鸽吧
俺道诗人都是天上人做，想必是十指不沾阳春水吧（
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游荡者的职业能力核心有两块，偷袭和技能使用（专精及取10），和专攻伤害输出的战士本职能力比伤害，有点班门弄斧的感觉。
传统地城的大量机关更适合体现游荡者的存在感。
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:em001游荡者还可以是黑话工具人，和某些地下联系x不过一般似乎也用不上
输出爆发不如传统菜刀，身板也脆，作为跑腿确实不错
画风也很有问题，曾经想车游荡者但是感觉又不太习惯去做小偷小摸的rp，而且如果说去套话搭话，诗人会是更好选择
感觉游荡者更适合兼职
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前三个观点让我有种网游打BOSS算DPS算完之后开金团辅助分配装备的即视感……
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那个游荡者，尾王武器5000gp强×给你了哈，赶紧的上来交钱别bb，想进组的游荡者多的是
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:em001游荡者还可以是黑话工具人，和某些地下联系x不过一般似乎也用不上
输出爆发不如传统菜刀，身板也脆，作为跑腿确实不错
画风也很有问题，曾经想车游荡者但是感觉又不太习惯去做小偷小摸的rp，而且如果说去套话搭话，诗人会是更好选择
感觉游荡者更适合兼职
只要我说自己是一个只偷奸商东西的义贼队友就不能逼我去掏路人平民的口袋（bushi）
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:em001游荡者还可以是黑话工具人，和某些地下联系x不过一般似乎也用不上
输出爆发不如传统菜刀，身板也脆，作为跑腿确实不错
画风也很有问题，曾经想车游荡者但是感觉又不太习惯去做小偷小摸的rp，而且如果说去套话搭话，诗人会是更好选择
感觉游荡者更适合兼职
游荡者不一定非得小偷小摸，不过游荡者一定要圆滑，这是我的理解
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:em001游荡者还可以是黑话工具人，和某些地下联系x不过一般似乎也用不上
输出爆发不如传统菜刀，身板也脆，作为跑腿确实不错
画风也很有问题，曾经想车游荡者但是感觉又不太习惯去做小偷小摸的rp，而且如果说去套话搭话，诗人会是更好选择
感觉游荡者更适合兼职
游荡者不一定非得小偷小摸，不过游荡者一定要圆滑，这是我的理解
不是这个意思，我是觉得，如果不需要游荡者去小偷小摸，就只剩下去拆陷阱了（然后某次跑团发现不如让蛮子直接硬闯更效率）
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这只能说明陷阱还不够疼
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近几年，墙内是全方位退步，和墙外差距越来越大，主要靠删帖维持，优化也不例外
5版游荡者不是好的技能使用者，专精没神导，弱于标准的法师术士构筑，仔细看看，陷阱和游荡者有啥关系啊？
同样的，5版游荡者也不适合使用魔法物品，偷袭是一个非常吃职业等级的特性，无法和战士、游侠、奇械等职业一样兼职术士来动作2-3打+附赠施法，使用魔法物品的能力只高于蛮子
游荡者的唯一出路，就是兼职战士5，作为一个中等弩战子职存在，直觉闪避、反射闪避等防御能力加上诡术施法，如果战士没有法杖，打平奥法骑士不成问题，也就是说超过了勇士、武士等垃圾子职
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近几年，墙内是全方位退步，和墙外差距越来越大，主要靠删帖维持，优化也不例外
5版游荡者不是好的技能使用者，专精没神导，弱于标准的法师术士构筑，仔细看看，陷阱和游荡者有啥关系啊？
同样的，5版游荡者也不适合使用魔法物品，偷袭是一个非常吃职业等级的特性，无法和战士、游侠、奇械等职业一样兼职术士来动作2-3打+附赠施法，使用魔法物品的能力只高于蛮子
游荡者的唯一出路，就是兼职战士5，作为一个中等弩战子职存在，直觉闪避、反射闪避等防御能力加上诡术施法，如果战士没有法杖，打平奥法骑士不成问题，也就是说超过了勇士、武士等垃圾子职
问题是我看墙外也不是你这种爆论啊
所以你是去的哪个墙外，月球？
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近几年，墙内是全方位退步，和墙外差距越来越大，主要靠删帖维持，优化也不例外
5版游荡者不是好的技能使用者，专精没神导，弱于标准的法师术士构筑，仔细看看，陷阱和游荡者有啥关系啊？
同样的，5版游荡者也不适合使用魔法物品，偷袭是一个非常吃职业等级的特性，无法和战士、游侠、奇械等职业一样兼职术士来动作2-3打+附赠施法，使用魔法物品的能力只高于蛮子
游荡者的唯一出路，就是兼职战士5，作为一个中等弩战子职存在，直觉闪避、反射闪避等防御能力加上诡术施法，如果战士没有法杖，打平奥法骑士不成问题，也就是说超过了勇士、武士等垃圾子职
哈哈哈哈哈哈哈哈
建议不要删帖，前排挂城墙给新朋友们看看乐子
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教主淪落到要靠小號刷帖了
可悲
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emmm暴言……这个帖子里总算出现了真正意义上的暴言了 :em032
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游荡者的职业能力核心有两块，偷袭和技能使用（专精及取10），和专攻伤害输出的战士本职能力比伤害，有点班门弄斧的感觉。
传统地城的大量机关更适合体现游荡者的存在感。
个人感觉，哪怕作为技能使用者，前期的游荡者依旧不够可靠，专精在t1时不够强势，双倍熟练加值比起其他使用主属性技能的pc并没有什么优势（特别是roll属性比较高时），在t2甚至t3专精才发挥出真正优势，至于取10的可靠才能更是t3的能力。问题在于5e本就t1团居多，t2团较少，至于t3及更高级别的团就更少了
简单来说：我觉得高级别的游荡者才是真正意义上的可靠技能使用者，但高级别的团不多见
当然，这只是个人观感
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游荡者的职业能力核心有两块，偷袭和技能使用（专精及取10），和专攻伤害输出的战士本职能力比伤害，有点班门弄斧的感觉。
传统地城的大量机关更适合体现游荡者的存在感。
个人感觉，哪怕作为技能使用者，前期的游荡者依旧不够可靠，专精在t1时不够强势，双倍熟练加值比起其他使用主属性技能的pc并没有什么优势（特别是roll属性比较高时），在t2甚至t3专精才发挥出真正优势，至于取10的可靠才能更是t3的能力。问题在于5e本就t1团居多，t2团较少，至于t3及更高级别的团就更少了
简单来说：我觉得高级别的游荡者才是真正意义上的可靠技能使用者，但高级别的团不多见
当然，这只是个人观感
虽然但是，从官模来看，5e最多的是T2团
以游戏长度来说，一个5-10级团大概顶10个1-4级……所以所有那些“1-10级”“3-10级”的模组其实都是T2团
典型的是skt：一次团从1级升到5级，剩下15-20次是5-11级的主线剧情
cos算是在4级停留时间很长的了，也就四分之一左右时间在T1
这样算来，5e目前的官方实体书模组里T1模组只有龙金大劫案、矿坑、冰塔峰之龙和几个短篇，剩下全是T2，而逃离深圳、毁灭亲王、疯法师地城和博德之门下地狱还涉及到T3，也就是T1数量甚至比T3都少
另外T1对战力的需求本来就更低，游荡者在输出上的劣势也更不显著，3级无限4d6+敏调在同级来说并不差
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武士是垃圾子职，不愧是屎瓢子，轻而易举就说出了十年脑血栓患者都说不出来批话！（笑死我了 :em001）
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个人体感排名
T2第一
T1其次
12-14级再次
20级独占一档
然后是15-17
18、19级很少受欢迎
没有数据支持，纯粹体感
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游荡者的职业能力核心有两块，偷袭和技能使用（专精及取10），和专攻伤害输出的战士本职能力比伤害，有点班门弄斧的感觉。
传统地城的大量机关更适合体现游荡者的存在感。
个人感觉，哪怕作为技能使用者，前期的游荡者依旧不够可靠，专精在t1时不够强势，双倍熟练加值比起其他使用主属性技能的pc并没有什么优势（特别是roll属性比较高时），在t2甚至t3专精才发挥出真正优势，至于取10的可靠才能更是t3的能力。问题在于5e本就t1团居多，t2团较少，至于t3及更高级别的团就更少了
简单来说：我觉得高级别的游荡者才是真正意义上的可靠技能使用者，但高级别的团不多见
当然，这只是个人观感
虽然但是，从官模来看，5e最多的是T2团
以游戏长度来说，一个5-10级团大概顶10个1-4级……所以所有那些“1-10级”“3-10级”的模组其实都是T2团
典型的是skt：一次团从1级升到5级，剩下15-20次是5-11级的主线剧情
cos算是在4级停留时间很长的了，也就四分之一左右时间在T1
这样算来，5e目前的官方实体书模组里T1模组只有龙金大劫案、矿坑、冰塔峰之龙和几个短篇，剩下全是T2，而逃离深圳、毁灭亲王、疯法师地城和博德之门下地狱还涉及到T3，也就是T1数量甚至比T3都少
另外T1对战力的需求本来就更低，游荡者在输出上的劣势也更不显著，3级无限4d6+敏调在同级来说并不差
啊这，可能还是我跑的官模不够多吧，但我还是觉得可靠才能拿的太晚了，而且其实我也不认为游荡者的输出差，我只是认为：游荡者作为技能人的优势要在t2甚至t3才能充分体现有点太晚了
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T1团跑多了的确容易出现“5E只有低等级模组”的误差感
所以团团什么时候更新“高等级手册”啊（话题一转）
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武士是垃圾子职，不愧是屎瓢子，轻而易举就说出了十年脑血栓患者都说不出来批话！（笑死我了 :em001）
战意=少了一次攻击，白板特性一般不如不用
14级之前只有感知豁免（半个专长）加上少量临时生命，合起来不到一个专长
15级特性发动几率和收益感人，比精灵准明显弱少于一个专长，再说15级了还不兼职术士么……
18级每长休一次无法控制的如潮，只值半个专长
合起来也就两个专长，还不如战技战/符文骑的3级特性，仅仅比最弱子职之一勇士战好一点
这…我…这…
这段话太过令人震惊，到处都是漏洞反倒自成一派，让我不知道如何反驳
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武士是垃圾子职，不愧是屎瓢子，轻而易举就说出了十年脑血栓患者都说不出来批话！（笑死我了 :em001）
战意=少了一次攻击，白板特性一般不如不用
14级之前只有感知豁免（半个专长）加上少量临时生命，合起来不到一个专长
15级特性发动几率和收益感人，比精灵准明显弱少于一个专长，再说15级了还不兼职术士么……
18级每长休一次无法控制的如潮，只值半个专长
合起来也就两个专长，还不如战技战/符文骑的3级特性，仅仅比最弱子职之一勇士战好一点
说的跟优势一文不值似的 :em032
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武士是垃圾子职，不愧是屎瓢子，轻而易举就说出了十年脑血栓患者都说不出来批话！（笑死我了 :em001）
战意=少了一次攻击，白板特性一般不如不用
14级之前只有感知豁免（半个专长）加上少量临时生命，合起来不到一个专长
15级特性发动几率和收益感人，比精灵准明显弱少于一个专长，再说15级了还不兼职术士么……
18级每长休一次无法控制的如潮，只值半个专长
合起来也就两个专长，还不如战技战/符文骑的3级特性，仅仅比最弱子职之一勇士战好一点
说的跟优势一文不值似的 :em032
一次攻击至少顶2次优势，而在11-14级其实已经开始有命中溢出的问题了，次数又非常有限，不如提前用了加临时生命
问题是t1t2的命中从来都不溢出啊，而t1t2团才是最多的啊（先不谈你这话里可能存在的其他问题 :em032
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我看到这篇帖子更新到二楼的时候还以为终于有人长篇论述游荡者了，结果…… :em032
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看着跟shipiaozi的环境里不存在-5+10一样
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武士是垃圾子职，不愧是屎瓢子，轻而易举就说出了十年脑血栓患者都说不出来批话！（笑死我了 :em001）
战意=少了一次攻击，白板特性一般不如不用
14级之前只有感知豁免（半个专长）加上少量临时生命，合起来不到一个专长
15级特性发动几率和收益感人，比精灵准明显弱少于一个专长，再说15级了还不兼职术士么……
18级每长休一次无法控制的如潮，只值半个专长
合起来也就两个专长，还不如战技战/符文骑的3级特性，仅仅比最弱子职之一勇士战好一点
说的跟优势一文不值似的 :em032
一次攻击至少顶2次优势，而在11-14级其实已经开始有命中溢出的问题了，次数又非常有限，不如提前用了加临时生命
问题是t1t2的命中从来都不溢出啊，而t1t2团才是最多的啊（先不谈你这话里可能存在的其他问题 :em032
T2之前没有3打，至多就是50%命中，2次优势=1次攻击
出现了，shipiaozi式奇妙数学
两辆自行车=一辆轿车，没毛病（
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武士是垃圾子职，不愧是屎瓢子，轻而易举就说出了十年脑血栓患者都说不出来批话！（笑死我了 :em001）
战意=少了一次攻击，白板特性一般不如不用
14级之前只有感知豁免（半个专长）加上少量临时生命，合起来不到一个专长
15级特性发动几率和收益感人，比精灵准明显弱少于一个专长，再说15级了还不兼职术士么……
18级每长休一次无法控制的如潮，只值半个专长
合起来也就两个专长，还不如战技战/符文骑的3级特性，仅仅比最弱子职之一勇士战好一点
说的跟优势一文不值似的 :em032
一次攻击至少顶2次优势，而在11-14级其实已经开始有命中溢出的问题了，次数又非常有限，不如提前用了加临时生命
问题是t1t2的命中从来都不溢出啊，而t1t2团才是最多的啊（先不谈你这话里可能存在的其他问题 :em032
T2之前没有3打，至多就是50%命中，2次优势=1次攻击
先不考虑重击，设无优势劣势的标准命中率为x（0<x<1），一次成功命中的期望伤害为y（y>0)，则：
一次优势攻击的命中率为[1-（1-x）^2];
两次优势攻击的伤害期望为2[1-(1-x)^2]y;
三次无优势劣势攻击的伤害期望为3xy；
若想要三次普通攻击的期望伤害高于两次优势攻击的期望伤害，即3xy>2[1-(1-x)^2]y，解得：x>0.5（希望我没算错）
换而言之，只有当标准命中率>0.5时，三次普通攻击才优于两次优势攻击（如果考虑重击的话，命中率还得更高）
emmm难道shipiaozi的构筑真的不考虑-5+10的吗？ :em032
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咱就很好奇spz的專長本位制是用哪個專長當標準單位？
中甲熟練嗎？ :em001
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shipiaozi的思路其实有一套逻辑的，比如它觉得巨武大师是烂专长，所以确实就不考虑-5+10，所以就觉得命中溢出不需要考虑优势，所以就觉得战系比法系弱鸡得多
但它觉得法系牛逼然后又吹狼群（法系牛逼那敌人的法系怪物也牛逼啊，不会用火球炸你吗），吹完狼群又不堆专注，这就很奇怪了
由此看出，shipiaozi在战系上犯的逻辑错误比法系上少，说明战系的套路连shipiaozi都能看懂一些，说明战系确实不太成
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话说拿神导术跟贼对比技能役也很奇怪，神导术又不是目标限定自己，上给原本就有专精的贼不是更好吗
贼在技能上的缺点无非就是唯一的主属性敏捷挂钩的几个技能都不太常用，但贼不需要堆智力感知魅力又不表示不许你堆高，除了运动可能力量堆起来确实有点没用外无论侦察方面的感知还是社交方面的魅力都可以初始点个12-14点的
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但贼不需要堆智力感知魅力
认真的吗？！
为啥不需要啊 :em006
目前进出版物的9个子职里只有鬼魅和斥候是没有指定一个心智属性作为次要属性的（盗贼虽然没明说但也必须选一个）
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shipiaozi的思路其实有一套逻辑的，比如它觉得巨武大师是烂专长，所以确实就不考虑-5+10，所以就觉得命中溢出不需要考虑优势，所以就觉得战系比法系弱鸡得多
但它觉得法系牛逼然后又吹狼群（法系牛逼那敌人的法系怪物也牛逼啊，不会用火球炸你吗），吹完狼群又不堆专注，这就很奇怪了
由此看出，shipiaozi在战系上犯的逻辑错误比法系上少，说明战系的套路连shipiaozi都能看懂一些，说明战系确实不太成
艹，shipiaozi的思路是这样的吗？那他所谓的11级到14级溢出的命中不用来-5+10用来干嘛？用来浪费吗？（摸不着头脑
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emmmm我一时竟无话可说 :em032
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shipiaozi的思路其实有一套逻辑的，比如它觉得巨武大师是烂专长，所以确实就不考虑-5+10，所以就觉得命中溢出不需要考虑优势，所以就觉得战系比法系弱鸡得多
但它觉得法系牛逼然后又吹狼群（法系牛逼那敌人的法系怪物也牛逼啊，不会用火球炸你吗），吹完狼群又不堆专注，这就很奇怪了
由此看出，shipiaozi在战系上犯的逻辑错误比法系上少，说明战系的套路连shipiaozi都能看懂一些，说明战系确实不太成
巨武大师是好专长，大概相当于1-1.5个专长，但是远不如领袖之证/长柄大师/强弩专家/中甲熟练这四个顶级专长
（当然，无论如何，战士都不该选择巨武）
法术强不代表需要浪费专长低效的增强法术，战斗施法者是一个靠谱专长，但智力+2或者体质熟练很垃圾，这个逻辑很难理解么？
哈哈哈哈哈哈哈哈（笑到岔气
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中甲熟练，永远的神
于是价值最高的专长是哪个？
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中甲熟练，永远的神
于是价值最高的专长是哪个？
上面說了
領袖之證/強弩專家/長柄大師/中甲熟練
看來spz對戰系還真的是略懂略懂 :em001
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个人体感排名
T2第一
T1其次
12-14级再次
20级独占一档
然后是15-17
18、19级很少受欢迎
没有数据支持，纯粹体感
我也差不多
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但贼不需要堆智力感知魅力
认真的吗？！
为啥不需要啊 :em006
目前进出版物的9个子职里只有鬼魅和斥候是没有指定一个心智属性作为次要属性的（盗贼虽然没明说但也必须选一个）
没有吧。魂刃不需要智力，策士到了17级才开始与魅力有关。刺客说是魅力依赖我觉得也挺牵强。
盗贼的UMD我认为判法不定，我其实认为法术卷轴的职业法术表限制也是“职业限制”。不过想信JC的可以信JC。
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shipiaozi的思路其实有一套逻辑的，比如它觉得巨武大师是烂专长，所以确实就不考虑-5+10，所以就觉得命中溢出不需要考虑优势，所以就觉得战系比法系弱鸡得多
但它觉得法系牛逼然后又吹狼群（法系牛逼那敌人的法系怪物也牛逼啊，不会用火球炸你吗），吹完狼群又不堆专注，这就很奇怪了
由此看出，shipiaozi在战系上犯的逻辑错误比法系上少，说明战系的套路连shipiaozi都能看懂一些，说明战系确实不太成
巨武大师是好专长，大概相当于1-1.5个专长，但是远不如领袖之证/长柄大师/强弩专家/中甲熟练这四个顶级专长
（当然，无论如何，战士都不该选择巨武）
法术强不代表需要浪费专长低效的增强法术，战斗施法者是一个靠谱专长，但智力+2或者体质熟练很垃圾，这个逻辑很难理解么？
哈哈哈哈哈哈哈哈（笑到岔气
哈哈哈哈哈哈哈哈（笑到岔气
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但贼不需要堆智力感知魅力
认真的吗？！
为啥不需要啊 :em006
目前进出版物的9个子职里只有鬼魅和斥候是没有指定一个心智属性作为次要属性的（盗贼虽然没明说但也必须选一个）
啊，我强调的关键是游荡者可以堆堆后三项所以作为技能役并不吃属性亏，如果你认为必须得堆一项那其实没有矛盾？
另外我觉得即使诡术师不堆智力单靠隐形、双剑和拿点护盾之类的也没问题……
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多余的属性贼不点后三难道去点力量么 :em006
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贼中后期独立打双偷袭并不难吧，也没楼主说的那么惨。
其实5E现在平砍差距大家都还好，后期盗贼在平砍里还是略微靠前的。
但是爆发输出之间差距极其明显，例如17级盗贼甚至可能达不到某些职业t2末期的水准，而5e平短快的节奏里大家又都以爆发为主。。。 :em006
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也不知道为什么现在双偷很被部分人排斥，倒不是被dm排斥，而是某些称喜欢游荡者的玩家
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也不知道为什么现在双偷很被部分人排斥，倒不是被dm排斥，而是某些称喜欢游荡者的玩家
啊？不会吧？能和队友配合来一波双偷应该很舒服才对，作为DM我也很乐意看到PL配合打输出缩减战斗时间的事情
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贼中后期独立打双偷袭并不难吧，也没楼主说的那么惨。
其实5E现在平砍差距大家都还好，后期盗贼在平砍里还是略微靠前的。
但是爆发输出之间差距极其明显，例如17级盗贼甚至可能达不到某些职业t2末期的水准，而5e平短快的节奏里大家又都以爆发为主。。。 :em006
理想：点个哨兵就能有稳定的一轮双偷了
现实：队友没大腿，哨兵必被针对，自我加速了还不好满足偷袭条件
光准备动作双偷都要律一会能不能满足附赠继续攻击的条件
即使全都做到了，每轮来到自己回合的时候都要猴戏好一会，这种现实还是很容易让人沮丧的
假如涉及到“没大腿没双偷还玩什么游荡者”，这就是另一个故事了
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主要这个双偷袭……大多数时候就是1+1=2
有的时候给人的感觉是1+1＜2
就感觉不是很赚
尤其是在续航不那么重要的时候，更显得没必要拐这么一下
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贼中后期独立打双偷袭并不难吧，也没楼主说的那么惨。
其实5E现在平砍差距大家都还好，后期盗贼在平砍里还是略微靠前的。
但是爆发输出之间差距极其明显，例如17级盗贼甚至可能达不到某些职业t2末期的水准，而5e平短快的节奏里大家又都以爆发为主。。。 :em006
理想：点个哨兵就能有稳定的一轮双偷了
现实：队友没大腿，哨兵必被针对，自我加速了还不好满足偷袭条件
光准备动作双偷都要律一会能不能满足附赠继续攻击的条件
即使全都做到了，每轮来到自己回合的时候都要猴戏好一会，这种现实还是很容易让人沮丧的
假如涉及到“没大腿没双偷还玩什么游荡者”，这就是另一个故事了
如果因为这那就纯粹是心态问题了……不如问下玩辅助职业的玩家做卡是啥心情
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说的在理，毕竟游荡者就是这样
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贼中后期独立打双偷袭并不难吧，也没楼主说的那么惨。
其实5E现在平砍差距大家都还好，后期盗贼在平砍里还是略微靠前的。
但是爆发输出之间差距极其明显，例如17级盗贼甚至可能达不到某些职业t2末期的水准，而5e平短快的节奏里大家又都以爆发为主。。。 :em006
理想：点个哨兵就能有稳定的一轮双偷了
现实：队友没大腿，哨兵必被针对，自我加速了还不好满足偷袭条件
光准备动作双偷都要律一会能不能满足附赠继续攻击的条件
即使全都做到了，每轮来到自己回合的时候都要猴戏好一会，这种现实还是很容易让人沮丧的
假如涉及到“没大腿没双偷还玩什么游荡者”，这就是另一个故事了
如果因为这那就纯粹是心态问题了……不如问下玩辅助职业的玩家做卡是啥心情
把输出俩字忘了，就不会有心态问题了。
但，更大的疑点是，为何很多人都不想去搞好团队分工，净想着打输出？
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贼中后期独立打双偷袭并不难吧，也没楼主说的那么惨。
其实5E现在平砍差距大家都还好，后期盗贼在平砍里还是略微靠前的。
但是爆发输出之间差距极其明显，例如17级盗贼甚至可能达不到某些职业t2末期的水准，而5e平短快的节奏里大家又都以爆发为主。。。 :em006
理想：点个哨兵就能有稳定的一轮双偷了
现实：队友没大腿，哨兵必被针对，自我加速了还不好满足偷袭条件
光准备动作双偷都要律一会能不能满足附赠继续攻击的条件
即使全都做到了，每轮来到自己回合的时候都要猴戏好一会，这种现实还是很容易让人沮丧的
假如涉及到“没大腿没双偷还玩什么游荡者”，这就是另一个故事了
如果因为这那就纯粹是心态问题了……不如问下玩辅助职业的玩家做卡是啥心情
把输出俩字忘了，就不会有心态问题了。
但，更大的疑点是，为何很多人都不想去搞好团队分工，净想着打输出？
因为输出本身就是团队分工，甚至可能是最重要的团队分工，只是当独行侠不一定会得到最好的输出效果，游荡者放弃输出其实确实是放弃了部分团队分工的责任
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话说起来，shipiaozi有发过任何自己的团报或者replay之类的东西么？我真的很好奇他跑的团是什么样的环境，感觉像是PVP团又感觉不像，难道是偏口胡的团么？
一般我们几个主持人或者作为PL跑团就算有分歧那也是带团/跑团风格上的不同或者对规则的理解夹杂了一些不同的个人感情或者主观方面的偏差，对规则理解的大方向还是差不多的，但shipiaozi这个……他到底在跑什么团？导致能和大多数人的理解差这么多？我真的很好奇
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有幸参加过SPZ的团
打了两场战斗后感觉到里面充斥着“为了证明我的理论是正确的，所以我要这么放怪”
“因为我要证明法师垃圾火球术没用，所以我要每个怪间隔40尺以上，尽管这是个地城”
“为了证明远程是最好的BUILD，我要让怪离你们六百尺，不论这样合理不合理，好玩不好玩。”
至于他平时跑的什么团？我不太清楚，不过spz没用做地图的习惯，这导致那次团里充满了“你现在离怪还有540尺”“怪 40尺 怪2”这样的文字描述
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这算是什么团……证道团么？我目瞪口呆
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有幸参加过SPZ的团
打了两场战斗后感觉到里面充斥着“为了证明我的理论是正确的，所以我要这么放怪”
“因为我要证明法师垃圾火球术没用，所以我要每个怪间隔40尺以上，尽管这是个地城”
“为了证明远程是最好的BUILD，我要让怪离你们六百尺，不论这样合理不合理，好玩不好玩。”
至于他平时跑的什么团？我不太清楚，不过spz没用做地图的习惯，这导致那次团里充满了“你现在离怪还有540尺”“怪 40尺 怪2”这样的文字描述
600尺什么鬼？两边对狙吗？真就现代战争呗（超视距打击 :em032
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有幸参加过SPZ的团
打了两场战斗后感觉到里面充斥着“为了证明我的理论是正确的，所以我要这么放怪”
“因为我要证明法师垃圾火球术没用，所以我要每个怪间隔40尺以上，尽管这是个地城”
“为了证明远程是最好的BUILD，我要让怪离你们六百尺，不论这样合理不合理，好玩不好玩。”
至于他平时跑的什么团？我不太清楚，不过spz没用做地图的习惯，这导致那次团里充满了“你现在离怪还有540尺”“怪 40尺 怪2”这样的文字描述
spz跑的不是团
是升格之链吧（
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如果村辉说的是事实的话，加上之前shipiaozi的一些言论，那我就明白了shipiaozi的一部分逻辑：
1. 不（懒得）画地图，开阔地带交战，且几乎就是敌我双方单挑或者总共就四人以下的PVP作战（这是前提，就算是DM操作别的小队和玩家PVP也算PVP）
2. 开阔地带，长弓能射600尺也就是200米左右，视力再不行100米，也就是300尺行了吧？300尺怎么样也能发现敌人了，所以300尺接敌
3. 双方相距300尺进入战斗，近战要连续冲刺5轮才能冲到弓箭人身边，这还不算弓箭人边打边退拉开距离，5轮弓箭人能把近战人射成筛子，所以远程牛逼！
4. 所以巨武器就是个渣，近身都做不到怎么巨武器嘛？战士就应该都去玩远程
5. 那物理远程有没有什么能够克制呢？有！法系远程，但法系远程要克制物理远程需要代价
6. 火球是肯定不能火球的，我都知道你有火球了，弓箭人肯定要排散兵线来针对AOE啊
7. 所以只能靠远程召唤流，8只狼把你弓箭人十字围杀，被十字围杀的弓箭人没法跑，要攻击还得承受劣势，所以召唤流牛逼！召唤物的数量和强度和主属性没关系，所以智力+2辣鸡！
8. 弓箭人射杀狼纯属浪费动作，但要是弓箭人顶着狼射杀召唤人呢？以召唤人脆弱的AC和HP，就算是劣势也很容易被打穿，这怎么办？
9. 这个时候召唤人就需要中甲专精带来的中甲AC和领袖之证的临时HP了，我穿了中甲叠了血量你总不能在我的狼鲨了你之前射穿我了吧？什么你说要点体质豁免和战地施法者？
10. NONONO，点了体质豁免有什么用？试想一下，弓箭人这一轮把召唤人专注打没了，但召唤人下一轮还能招一波，再打弓箭人一波，总之这两波宝宝的伤害弓箭人都是要吃的，断不断召唤人的专注有区别么？召唤人还不如把AC和血量叠上去，用AC,HP和法术位和弓箭人耗，所以体质豁免有个卵子用？
11. 就算是这样，召唤人也只是拿到了和弓箭人一战的资格，那近战人靠什么吃饭呢？
12. 对！就是长柄专长！只要近战人有了长柄，就能在弓箭人身边清理召唤物了！召唤物AC和血量都不高，所以多一打的长柄非常适合，反而是巨武器可能会造成未命中再加上输出溢出的情况！
13. 这一通逻辑下来，要攻击的目标就只有AC和血量比较低的召唤人和召唤物，所以优势就显得不那么重要了，还不如附赠多一打来清小怪或者秒对面召唤人。所以武士是弟弟职业，所以长柄，弓弩专长无敌！
以上只是我对shipiaozi的臆测，不代表我本人的逻辑……另外他的专长本位我目前也没法臆测，给的样本太少
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如果村辉说的是事实的话，加上之前shipiaozi的一些言论，那我就明白了shipiaozi的一部分逻辑：
1. 不（懒得）画地图，开阔地带交战，且几乎就是敌我双方单挑或者总共就四人以下的PVP作战（这是前提，就算是DM操作别的小队和玩家PVP也算PVP）
2. 开阔地带，长弓能射600尺也就是200米左右，视力再不行100米，也就是300尺行了吧？300尺怎么样也能发现敌人了，所以300尺接敌
3. 双方相距300尺进入战斗，近战要连续冲刺5轮才能冲到弓箭人身边，这还不算弓箭人边打边退拉开距离，5轮弓箭人能把近战人射成筛子，所以远程牛逼！
4. 所以巨武器就是个渣，近身都做不到怎么巨武器嘛？战士就应该都去玩远程
5. 那物理远程有没有什么能够克制呢？有！法系远程，但法系远程要克制物理远程需要代价
6. 火球是肯定不能火球的，我都知道你有火球了，弓箭人肯定要排散兵线来针对AOE啊
7. 所以只能靠远程召唤流，8只狼把你弓箭人十字围杀，被十字围杀的弓箭人没法跑，要攻击还得承受劣势，所以召唤流牛逼！召唤物的数量和强度和主属性没关系，所以智力+2辣鸡！
8. 弓箭人射杀狼纯属浪费动作，但要是弓箭人顶着狼射杀召唤人呢？以召唤人脆弱的AC和HP，就算是劣势也很容易被打穿，这怎么办？
9. 这个时候召唤人就需要中甲专精带来的中甲AC和领袖之证的临时HP了，我穿了中甲叠了血量你总不能在我的狼鲨了你之前射穿我了吧？什么你说要点体质豁免和战地施法者？
10. NONONO，点了体质豁免有什么用？试想一下，弓箭人这一轮把召唤人专注打没了，但召唤人下一轮还能招一波，再打弓箭人一波，总之这两波宝宝的伤害弓箭人都是要吃的，断不断召唤人的专注有区别么？召唤人还不如把AC和血量叠上去，用AC,HP和法术位和弓箭人耗，所以体质豁免有个卵子用？
11. 就算是这样，召唤人也只是拿到了和弓箭人一战的资格，那近战人靠什么吃饭呢？
12. 对！就是长柄专长！只要近战人有了长柄，就能在弓箭人身边清理召唤物了！召唤物AC和血量都不高，所以多一打的长柄非常适合，反而是巨武器可能会造成未命中再加上输出溢出的情况！
13. 这一通逻辑下来，要攻击的目标就只有AC和血量比较低的召唤人和召唤物，所以优势就显得不那么重要了，还不如附赠多一打来清小怪或者秒对面召唤人。所以武士是弟弟职业，所以长柄，弓弩专长无敌！
以上只是我对shipiaozi的臆测，不代表我本人的逻辑……另外他的专长本位我目前也没法臆测，给的样本太少
你为什么要尝试理解shipiaozi怎么想（痛心疾首
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你为什么要尝试理解shipiaozi怎么想（痛心疾首
人与人之间是能够互相理解的！——傻子那 :em032
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草草草草草
今日走出科学之走进spz
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你为什么要尝试理解shipiaozi怎么想（痛心疾首
人与人之间是能够互相理解的！——傻子那 :em032
被重力束缚灵魂的人类终究无法相互理解——鸭 :em020
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不要强行串在一起，会坏掉的！
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我那次是先试图比较真实
比如说，按照五版规则，长剑这样的武器基本会消失，大家都会使用弓弩或法杖，剑咏因为没啥用而失传等等
五版武器大致上是弩>杖盾>巨武
1.五版远程的命中和伤害和近战武器几乎相同，大致上箭术=决斗>>巨武风格，所以默认是弩>杖盾>巨武
2.大部分职业没有力量腰带+强力近战能力就无法玩近战，比如圣骑，如果没有力量腰带的话也是用弩比较强
3.单手没有-5+10，但是单手武器（法杖）的质量远远高于远程和巨武，大部分情况下单手需要法杖才能玩，或者是经常不用武器攻击的build
我有几个问题
1. 对于你排的这几个战斗风格的强度我基本表示认同，巨武风格的确不如箭术决斗，甚至巨武build都会去选AC+1。但问题也来了，就算不选巨武风格也可以选巨武专长啊，巨武专长甚至和长柄专长不冲突，你觉得一个用大砍刀的巨武专长+长柄专长的角色强度如何呢？
2. 你的意思是圣骑没有强力近战能力么？那么至圣斩这个能力你是怎么排名的呢？如果圣骑还没有强力近战能力，那么蛮子怎么算，算得上有强力近战能力么？
3. 单手不用武器攻击的build指的是？法术火焰刀？吸血鬼之触？这两个法术你怎么排？
4. 要是你的DM不发给你强力法杖怎么办？要是你作为单手近战人，但你的施法者队友更需要法杖（里面的法术），导致你得不到法杖，遇上这种问题你怎么解决？
5. 你貌似提到过战系职业兼职术士，获得超魔附赠施法的能力，这个附赠施法你会为其准备什么法术？
6. 为什么说智力+2不重要？如果是法师这智力+2还重要么？
7. 剑咏没什么用这是真的么？问题是你觉得中甲专长很强，但中甲专长最多把你的AC提高到19（AC15的半身板甲+盾牌+2敏捷调整值），而剑咏的剑歌能把AC提升到18（法师护甲+5点智力，还没算敏捷），之间只相差1点AC，另外剑歌还给了移速加成和对专注法术的保护，这也不是中甲专长能做到的啊？这又怎么比较？而且也没有规则说剑咏一定要用剑啊，拿着法杖开剑歌，那也一样属于法杖啊。
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1. 以二打计算，说白了就是盾+6伤害（决斗2*3） VS 花专长点巨武大师 + 6.4伤害（基础+2*2+巨武0.8*3）之间的较量，或者说巨武大师值不值1专长加个盾的问题。除非蛮子稳定优势，在T2到T3一般是不值的，T4团还没有法杖么？
2. 对圣骑底的build来说，至圣可以理解为一个增伤法术，效果不错但赚的很少，再说圣骑就那几个法术位，大部分法术位应该用来放祝福术、治疗、援助防死等等，留给至圣的法术位非常少，只是一个添头能力。蛮子的近战，是命中优势+造优+2武器伤害这种等级，不知道比至圣强了多少倍，具有极高的近战倾向。
3. 比如纯职剑咏、勇气诗一类，仅仅是“具有一定武器攻击能力的施法者“，盾牌自然比更高输出重要。火焰刀和幽影刃一样是一个垃圾法术，而吸血鬼之触虽然不强但属于可用法术。
4. 通常来说，施法者不怎么需要法杖，已有专注/无法瞬发，一般来说战系应该优先拿法杖
5. 法杖中的AOE补充输出，祝福术也很好
6. 除了魔能爆build、武器咒剑、战地匠师之外，施法者属性+2都是非常糟糕的选择。力量或敏捷加成物理系的全部动作的命中和伤害，而智力+2、感知+2、魅力+2什么的只加成部分法术的命中，差距极大。对攻击的增强，前者是后者的3-4倍，考虑到提升智力的其他好处，大概是智力+2只值半个专长。
7. 我开团的时候还没有塔莎，因此剑咏是个非常弱势的子职，大概倒数第三？弱T3强T4的水平，基本毫无存在感却被死吹。中甲AC15+敏捷2+盾牌2=19，剑歌法甲AC13+敏捷3+智力3=19，然而1）中甲可以获得更好的甲盾来提升AC，而剑咏不该点智力 2）剑歌不是常驻AC，占用动作且平均只有70%时间开着，比如怪先动暴打你，比如龙息魔宠的强力组合和剑歌冲突，最后考虑一下还是得兼职拿护甲，有用的只有2打和智力上伤，和剑舞诗相比亏了N多，差距很明显。
现在的剑咏大概是两种build，一种是兼职2级圣武纯近战，第二种是继续当“at-will attack比较强的法师”兼职1牧师或2风暴牧
呃，有些问题上我反而觉得更混乱了，我列一下：
1. 至圣可以理解为一个增伤法术，但这个‘增伤法术’是只要近战武器攻击命中都可以触发的，且不命中也不会消耗法术位的能力，在单回合内可以触发2次（纯职二打圣武），甚至回合外也能触发（借机）。造成的还是很难被抵抗的光耀伤害。即便是这种能力也只是不错么？如果队伍中有牧师或者神魂术来负责祝福术、治疗、援助防死等等呢？这样圣武还能把至圣当主要输出手段么？还有就是，在队伍里没有能放祝福术的其他职业的时候，圣武士第一回合放一个祝福也就算了，但圣武这种近战肉搏职业在第一线是会吃很多攻击的，这祝福的专注万一断了呢？还要再用一个动作去补祝福吗？补完之后对方再打一轮把专注打断怎么办？这个动作拿来砍两刀，触发至圣斩更好吧？
2. 火焰刀和幽影刃本质上的不同在于，火焰刀是每回合一次近战法术攻击，但幽影刃却是创造一把实实在在手上的武器，火焰刀一回合只能攻击一下不管你有没有二打，但幽影刃却实实在在能获得二打带来的好处，更别说黑暗中幽影刃有优势了，为什么这两个法术被同样分为垃圾？
3. 你说的法杖是单指强袭法杖么？的确强袭法杖是更适合战系没错。但是威力法杖这种也要优先战系？威力法杖或者大法师杖这种首先要求就是术锁法了啊，还是说你说的战系都是默认兼职1级神魂术的战系？
4. 提升智力等施法相关属性还能加强法术DC，这样释放大范围控制法术如缓慢术，恐惧术，催眠图纹等为队友制造战场上的优势，换句话说，智力之类的施法属性提升的价值都体现在施展的法术上，多控住一只怪，队友少受两三刀的伤害，这点提升难道还算弱么？
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什么，帕难道不是法术位≈至圣位吗……
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shipiaozi这吹蛮子吹得，吹得我这个蛮吹都有点不好意思了。虽然我一直吹狂战士子职5级的时候就有优势三打堪比11级战士，但我也会说5级战士如潮的那波爆发还是很能看的23333，现在shipiaozi吹鲁莽攻击比至圣斩强了不知道多少倍我都感觉害怕，居然能看到一个比我更吹蛮子的
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5E输出里面，爆发就是力量，上限即是正义，秒人等于减伤
T2时期，帕拉丁一轮2～3打-5+10刀刀带至圣，岂是单发火球术/翠炎剑就能追上的废物？优势这种东西，问震慑拳人要一下就有了，哪里还需要自己亲自来准备
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震慑拳人表示我只是工具人（心很累）
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隔了一层可悲的厚障壁了（
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5E输出里面，爆发就是力量，上限即是正义，秒人等于减伤
T2时期，帕拉丁一轮2～3打-5+10刀刀带至圣，岂是单发火球术/翠炎剑就能追上的废物？优势这种东西，问震慑拳人要一下就有了，哪里还需要自己亲自来准备
自优还是挺强的能力，玩武僧的也少。SPZ的逻辑我大概也能明白……我一个朋友DM带的团里也有这样的人，叠了19的AC以为自己刀枪不入了，自信上前单挑两小怪，结果被两个小怪一轮4刀砍残，还一脸“你是怎么命中我的？”表情看DM……喜欢个人出风头，玩个咒法法师一直觉得自己是输出，拿法术位打伤害，不好好辅助还在奇怪自己伤害为什么不比队友复仇骑和蛮战高，想玩宝宝流，却在其他位面也不带异界誓缚这样的法术，也不懂怎么和NPC好好交涉让他们为自己做事……SPZ知道怎么算被断专注的概率，但却不考虑“对方打中你4下，我能连续过4次专注豁免的概率”这种条件概率，总而言之就是半瓶子晃荡+自以为是。不看一轮爆发能秒怪，只看一个持续1分钟的法术总共能贡献多少DPS，把自己的理论都建立在小学数学上。更糟糕的是这样的人对团队也是有害无益，他也不是不懂得配合，而是会觉得所有其他人都应该来配合我的玩法，只要我有体验就行了，其他人无所谓，这种可怕的思维。SPZ已经在这个死胡同里呆了太久了，看村辉跑过的那次团就能明白，相距600尺开战……除了拿长弓或者魔能爆的角色之外其他玩家还有任何体验么？
我目前带的DIA团，之前审卡的时候PL问我，我想玩狙，能让我超远距离狙击么？还是不能被发现的那种？我当时就指出远距离战斗的本质上的问题：你队友的体验会变成什么样？看你表演就完事了？和他好好讲道理，当时就制止了他的吃桃行为，现在他也玩的挺好。我看SPZ已经在这条路上越走越远，钻进死胡同出不来了。
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这个帖子已经远远超过暴言范畴了，或者说里面某些暴言已经相较之下像是正常了（悲）
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快住手，我們還來講回遊蕩吧。
在我的5e跑團生涯中，車了二十幾張卡，其中至少有二十張是游蕩。先說說我的感想。
游蕩者在5e中其實考驗到了pl一項重要能力，就是發揮你的想像力，這是玩游蕩者這個職業時最基本的素養。技能用不了，怎麼辦？用你的想像力，讓技能可以用。有些職業能力像sb，怎麼辦？用你的想像力，比如說用梁上君子避開陷阱，穿過守衞。用審判官能力找弱點，比如一座魔像身上的開關，或者啟動這個陷阱房的裝置什麼的。用你非凡的移動力調整戰術和隊友站位。這完全依靠自己的想像力，這也是我為什麼喜歡賊，而選擇以賊來當自己的本命職業的原因。
在T1的階段，這段時間是游蕩的強勢期，而且還是全方位的強。戰鬥只輸戰蠻，而技能方面更是一枝獨秀。高敏捷帶來了在初期比較高的AC，偷襲這個平砍時最強的能力外加靈巧動作專門游蕩移動的能力，讓游蕩在打輸出和活命時都有所保證。而且，由於賊不需要堆力量，體質在某些玩法中只用點一點點。讓賊有充足點數點後三項屬性，這個同時加上了賊本來就多的技能熟練和專精，這三點集合起來才是賊比其他職業更強的技能優勢。就個人的使用經驗來說，後三項的技能的優先度是感知/詭術賊智力＞智力/游蕩劍魅力＞魅力，但這個屬性只是通常情况，你可以根據你的隊友隨意調整，比如說沒有魅力人就點魅力＋專精交涉，你就是萬人迷。專精觀察讓你有超高的被動觀察，這玩意總是好的，所以為什麼感知是第一名，畢竟感知人其實挺少見的，而且牧師的本職技能表，還要靠其他東西拿，人均精靈也太無聊了。
T2開始有點難受，輸出不是第一梯隊了，但至少在戰鬥時可以整點其他的，用來補刀或者協助走位是一流的，賊在這個時候更像是一個戰術型角色，有什麼東西其他人去很難受或者是去不了的，賊通常都可以幫下忙，畢竟擁有高移動力的優勢在。這和賊在日常使用時的定位差不多，都是瑞士軍刀。如果DM非常喜歡搞戰術陷阱之類的玩意，你會發現有個賊在手會比較輕鬆。這個時候的賊開始轉向非戰鬥/探索向職業，無情的探路機器。總有人要去做事的，賊你來吧。反正有反射閃避的存在，中陷阱也不太可能會死。你能打架？你想輸出？別來找賊，請。
T3，核心能力——可靠才能的出現。賊的主要能力終於拿到，你的熟練技能已經不太可能失敗，除非DM不想你成功，由於你一定會專精察覺。什麼是千里眼呀（有個玩意叫鷹眼鏡片），什麼是列文虎克呀（戰術後仰）。你成為了人型雷達，進新場景的第一件事就是觀察場景，我要把場地掃描一遍才讓隊友進，有什麼線索陷阱loop之類的，我都可以知道。戰鬥？你不是有專長奇物和大腿們嗎，讓無敵的隊友們想想辦法呀！！再不行就拿把遠程武器乖乖的躲開隊友後面補刀或者戰術協助吧，你詭術賊/審判官/斥候/策士/游蕩劍就是來幹這個的，別當這些能力不是能力呀。盜賊13級要重點說一下，這能力讓你的定位一轉loop垃圾桶，什麼其他隊友用不了玩意全部交給你來用，而這些玩意是可以搞出奇奇怪怪的組合的。請發揮你的想像力，別忘了，這是最基本的素養。
剩下那些我等會再寫
-
回来了，发现多了3页
问问，为什么我看不到shipiaozi的贴，只能从你们的回复里看见？
肉鸽其实输出害挺稳定，虽然不高但也不至于没有，但作为一个几乎没有消耗性资源的职业……下次比较时用神力把对面资源耗空再比心态会好一点 :em006
帕露西的观点很cool我很喜欢，以及很多特性都是要被用的
是所谓，常言外，未来贤者云：
荒野团救软一命，场景团肉鸽浮屠。
萨恩跳楼算僧一个，六魔在手奇械唱歌。
总而言之，精而简要——多开团，开好团，开不一样的团
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快住手，我们还来讲回游荡吧。
在我的5e跑团生涯中，车了二十几张卡，其中至少有二十张是游荡。先说说我的感想。
游荡者在5e中其实考验到了pl一项重要能力，就是发挥你的想像力，这是玩游荡者这个职业时最基本的素养。技能用不了，怎么办？用你的想像力，让技能可以用。有些职业能力像sb，怎么办？用你的想像力，比如说用梁上君子避开陷阱，穿过守衞。用审判官能力找弱点，比如一座魔像身上的开关，或者启动这个陷阱房的装置什么的。用你非凡的移动力调整战术和队友站位。这完全依靠自己的想像力，这也是我为什么喜欢贼，而选择以贼来当自己的本命职业的原因。
在T1的阶段，这段时间是游荡的强势期，而且还是全方位的强。战斗只输战蛮，而技能方面更是一枝独秀。高敏捷带来了在初期比较高的AC，偷袭这个平砍时最强的能力外加灵巧动作专门游荡移动的能力，让游荡在打输出和活命时都有所保证。而且，由于贼不需要堆力量，体质在某些玩法中只用点一点点。让贼有充足点数点后三项属性，这个同时加上了贼本来就多的技能熟练和专精，这三点集合起来才是贼比其他职业更强的技能优势。就个人的使用经验来说，后三项的技能的优先度是感知/诡术贼智力＞智力/游荡剑魅力＞魅力，但这个属性只是通常情况，你可以根据你的队友随意调整，比如说没有魅力人就点魅力＋专精交涉，你就是万人迷。专精观察让你有超高的被动观察，这玩意总是好的，所以为什么感知是第一名，毕竟感知人其实挺少见的，而且牧师的本职技能表，还要靠其他东西拿，人均精灵也太无聊了。
T2开始有点难受，输出不是第一梯队了，但至少在战斗时可以整点其他的，用来补刀或者协助走位是一流的，贼在这个时候更像是一个战术型角色，有什么东西其他人去很难受或者是去不了的，贼通常都可以帮下忙，毕竟拥有高移动力的优势在。这和贼在日常使用时的定位差不多，都是瑞士军刀。如果DM非常喜欢搞战术陷阱之类的玩意，你会发现有个贼在手会比较轻松。这个时候的贼开始转向非战斗/探索向职业，无情的探路机器。总有人要去做事的，贼你来吧。反正有反射闪避的存在，中陷阱也不太可能会死。你能打架？你想输出？别来找贼，请。
T3，核心能力——可靠才能的出现。贼的主要能力终于拿到，你的熟练技能已经不太可能失败，除非DM不想你成功，由于你一定会专精察觉。什么是千里眼呀（有个玩意叫鹰眼镜片），什么是列文虎克呀（战术后仰）。你成为了人型雷达，进新场景的第一件事就是观察场景，我要把场地扫描一遍才让队友进，有什么线索陷阱loop之类的，我都可以知道。战斗？你不是有专长奇物和大腿们吗，让无敌的队友们想想办法呀！！再不行就拿把远程武器乖乖的躲开队友后面补刀或者战术协助吧，你诡术贼/审判官/斥候/策士/游荡剑就是来干这个的，别当这些能力不是能力呀。盗贼13级要重点说一下，这能力让你的定位一转loop垃圾桶，什么其他队友用不了玩意全部交给你来用，而这些玩意是可以搞出奇奇怪怪的组合的。请发挥你的想像力，别忘了，这是最基本的素养。
剩下那些我等会再写
在T1的阶段，这段时间是游荡的强势期，而且还是全方位的强。战斗只输战蛮
快跑啊，月德在生气了！！！
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上面提及盗贼是最需求想象力的。我的体感告诉我，这其实是被环境逼出来的（）
理论上，游荡者应当会有极其丰富的战斗外操作，只不过这一切都需要dm的爱的支持。
在突袭和哨兵专长都能会受挫的大背景下，山德鲁严重怀疑这份额外的爱的存在与否
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回来了，发现多了3页
问问，为什么我看不到shipiaozi的贴，只能从你们的回复里看见？
肉鸽其实输出害挺稳定，虽然不高但也不至于没有，但作为一个几乎没有消耗性资源的职业……下次比较时用神力把对面资源耗空再比心态会好一点 :em006
帕露西的观点很cool我很喜欢，以及很多特性都是要被用的
是所谓，常言外，未来贤者云：
荒野团救软一命，场景团肉鸽浮屠。
萨恩跳楼算僧一个，六魔在手奇械唱歌。
总而言之，精而简要——多开团，开好团，开不一样的团
我也觉得说得很好。
贼难以发挥最主要的原因还是两点。一个是人天然的惰性，DM要提前布置好足够多可以利用的元素。 另一个就是在老DND人身上普遍存在的律师倾向，即不愿意让玩家通过规则之外的方式获利。不止是DM，很多玩家也持有这种看法，“我费时费力做的优化，凭什么他‘口胡’两句就比我强？”。而且持有这种观点的还往往是那些跑团更多、更活跃的人。
贼、游侠、奇械这些大量特性不增强战斗能力的职业苦之久已。
如果要玩这些，还是要先遇到一个既勤奋，又愿意拥抱新时代规则简约化、宽松化浪潮的DM。
P.S. 因为shipiaozi被删了。
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上面提及盗贼是最需求想象力的。我的体感告诉我，这其实是被环境逼出来的（）
理论上，游荡者应当会有极其丰富的战斗外操作，只不过这一切都需要dm的爱的支持。
在突袭和哨兵专长都能会受挫的大背景下，山德鲁严重怀疑这份额外的爱的存在与否
游荡者应当有极其丰富的战斗外操作，倒不如说所有职业都应当有，来玩trpg都人都应当有，因为这游戏不只是战棋游戏。只不过“某些”dm让玩家们接了任务就上路砍人，“某些”玩家们选个魅力人或者兼职个魅力职业就是为了某个强力战斗能力……现在怎么变成了需要dm额外的爱了？这明明是dm还有玩家本来兼顾到的事情啊？战斗探索社交三要素变成了战斗单要素了？依我所见，只精通于战斗的战士在体验上是远远不及探索社交兼顾的游荡者的，我们应该去可怜战士而不是可怜游荡者啊？
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愿意接受玩家的“骚操作”，能够处理玩家的“骚操作”，能在设计战役时就给“骚操作”留下空间——我觉得这一直是TRPG主持人追求的能力，只不过新时代TRPG更强调了这种能力。
不过我相信5E社区肯定会在这方面越做越好的。
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贼难以发挥最主要的原因还是两点。一个是人天然的惰性，DM要提前布置好足够多可以利用的元素。 另一个就是在老DND人身上普遍存在的律师倾向，即不愿意让玩家通过规则之外的方式获利。不止是DM，很多玩家也持有这种看法，“我费时费力做的优化，凭什么他‘口胡’两句就比我强？”。而且持有这种观点的还往往是那些跑团更多、更活跃的人。
是这样，事实上其实这两点上我也经常是这样的
愿意接受玩家的“骚操作”，能够处理玩家的“骚操作”，能在设计战役时就给“骚操作”留下空间——我觉得这一直是TRPG主持人追求的能力，只不过新时代TRPG更强调了这种能力。
不过我相信5E社区肯定会在这方面越做越好的。
主题升华了！
有诗为证：
龙楼高百尺，
与尔一登攀。
地势连天尽，
城阴朝日现。
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什么是千里眼呀（有个玩意叫鹰眼镜片），什么是列文虎克呀（战术后仰）。你成为了人型雷达，进新场景的第一件事就是观察场景，我要把场地扫描一遍才让队友进，有什么线索陷阱loop之类的，我都可以知道。
骚操作本身我也是支持的，不过扫房间这个我觉得不应该给骰子，它更符合规则书里被动检定的描述（“一遍又一遍寻找暗门”），除非玩家能提供什么具体的可疑目标。
当然专精加持下贼的被动检定也会足够高了，定位还是不变的。
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在发现我的捣蛋鬼手册没人回复后，我就知道大多数人对骚操作的接受度了 :em020
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不得不说的是，“骚操作”这个词和“滥强”一样，不同人对其的定义都不一样。
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愿意接受玩家的“骚操作”，能够处理玩家的“骚操作”，能在设计战役时就给“骚操作”留下空间——我觉得这一直是TRPG主持人追求的能力，只不过新时代TRPG更强调了这种能力。
不过我相信5E社区肯定会在这方面越做越好的。
海灵也觉得这个是大趋势（沉思
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然而硬优化和Build分析不会考量客观要素之外的东西：(
无法量化就无法用数据和其他方式精确分析，每个团不一样的判定方式就好比一朝天子一朝臣，这也是劣势啊:(
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然而硬优化和Build分析不会考量客观要素之外的东西：(
无法量化就无法用数据和其他方式精确分析，每个团不一样的判定方式就好比一朝天子一朝臣，这也是劣势啊:(
“兼职不能作为衡量常规build的因素。”
“魔法物品不能作为build的一部分。”
“队友的辅助不能作为build的一部分。”
这些言论是不是很耳熟。所以统一的量化规则在哪里...不存在的。一样是千人千面。
所谓的硬优化唯一的价值就是吹比。
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然而硬优化和Build分析不会考量客观要素之外的东西：(
无法量化就无法用数据和其他方式精确分析，每个团不一样的判定方式就好比一朝天子一朝臣，这也是劣势啊:(
优化本质上是一种社交活动（暴言
和抽卡手游排行榜没啥区别（继续暴言
冒险者，你认为艾欧泽亚存在真实吗？.jpg
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毕竟我们受到的教育，我们使用的工具让我们一旦离开数值和量化就完全不会分析了（逃
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高敏捷帶來了在初期比較高的AC
说的好，但这一点不是很赞同
在27buy的情况下，我见过的低级（1级到3级）出门ac大致是以下情况：
蛮子15=10+体调3+敏调2
诗人14~15=轻甲11~12+敏调3（有些pl会选择初始金钱买镶钉皮甲）
牧师18=链甲16+盾牌2或鳞甲14+敏调2+盾牌2
德鲁伊16~17=皮甲11+敏调3+盾牌2或兽皮甲12+敏调2+盾牌2（兽皮甲很便宜一般可以直接用背景金钱买到）或镶钉皮甲12+敏调3+盾牌2（有些pl会选择初始金钱买镶钉皮甲，不过对于德鲁伊来说roll到这个初始金钱有点困难）
武僧16=10+敏调3+感调3
巨武器力量战士/圣武士16~17=链甲16（+1战斗风格：防御）
剑盾战士/圣武士18~19=链甲16+盾牌2（+1战斗风格：防御）
敏捷远程战士/游侠14~16=皮甲11+敏调3或镶钉皮甲12+敏调3或鳞甲14+敏调（最大）2
术士/邪术师/法师16=法师护甲13+敏调3
游荡者14~15=皮甲11+敏调3或镶钉皮甲12+敏调3（有些pl会选择初始金钱买镶钉皮甲）
至少就我的个人观察来看，1到3级游荡者的ac几乎是最低的，只有一个吟游诗人和远程菜刀能和他作伴（但诗人是九环，而远程菜刀的生命骰比游荡者更大），老实说，我以前也喜欢玩游荡者，但后来经常由于ac低（特指低级团）被暴打甚至撕卡就渐渐放弃了
当然，以上只是我的个人观察结果，或许在其他人眼中完全不一样吧 :em032
补充一下：其实高级别游荡者的生存还是可以的，虽然ac很难超越其他菜刀，但面对豁免表现得不错，而且靠撤离和走位可以规避掉大部分近战攻击
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然而硬优化和Build分析不会考量客观要素之外的东西：(
无法量化就无法用数据和其他方式精确分析，每个团不一样的判定方式就好比一朝天子一朝臣，这也是劣势啊:(
“兼职不能作为衡量常规build的因素。”
“魔法物品不能作为build的一部分。”
“队友的辅助不能作为build的一部分。”
这些言论是不是很耳熟。所以统一的量化规则在哪里...不存在的。一样是千人千面。
所谓的硬优化唯一的价值就是吹比。
问题在于：无论是否有兼职，是否有魔法物品，是否有队友的辅助，与其他职业相比，游荡者的体验都不算好
而且，虽说不存在统一量化规则，但存在常见的量化规则（比如AL规则x
:em032
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不得不说的是，“骚操作”这个词和“滥强”一样，不同人对其的定义都不一样。
现在”体验“也可以加入这两个词之中了~
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上面提及盗贼是最需求想象力的。我的体感告诉我，这其实是被环境逼出来的（）
理论上，游荡者应当会有极其丰富的战斗外操作，只不过这一切都需要dm的爱的支持。
在突袭和哨兵专长都能会受挫的大背景下，山德鲁严重怀疑这份额外的爱的存在与否
游荡者应当有极其丰富的战斗外操作，倒不如说所有职业都应当有，来玩trpg都人都应当有，因为这游戏不只是战棋游戏。只不过“某些”dm让玩家们接了任务就上路砍人，“某些”玩家们选个魅力人或者兼职个魅力职业就是为了某个强力战斗能力……现在怎么变成了需要dm额外的爱了？这明明是dm还有玩家本来兼顾到的事情啊？战斗探索社交三要素变成了战斗单要素了？依我所见，只精通于战斗的战士在体验上是远远不及探索社交兼顾的游荡者的，我们应该去可怜战士而不是可怜游荡者啊？
1）DND的悠久踢门传统。2）5E官模带头起反作用。3）剧情团真NM难找。3.5）谁来教教我怎么写剧情团。
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近几年，墙内是全方位退步，和墙外差距越来越大，主要靠删帖维持，优化也不例外
5版游荡者不是好的技能使用者，专精没神导，弱于标准的法师术士构筑，仔细看看，陷阱和游荡者有啥关系啊？
同样的，5版游荡者也不适合使用魔法物品，偷袭是一个非常吃职业等级的特性，无法和战士、游侠、奇械等职业一样兼职术士来动作2-3打+附赠施法，使用魔法物品的能力只高于蛮子
游荡者的唯一出路，就是兼职战士5，作为一个中等弩战子职存在，直觉闪避、反射闪避等防御能力加上诡术施法，如果战士没有法杖，打平奥法骑士不成问题，也就是说超过了勇士、武士等垃圾子职
你说的这个墙，是无信者之墙吗
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近几年，墙内是全方位退步，和墙外差距越来越大，主要靠删帖维持，优化也不例外
5版游荡者不是好的技能使用者，专精没神导，弱于标准的法师术士构筑，仔细看看，陷阱和游荡者有啥关系啊？
同样的，5版游荡者也不适合使用魔法物品，偷袭是一个非常吃职业等级的特性，无法和战士、游侠、奇械等职业一样兼职术士来动作2-3打+附赠施法，使用魔法物品的能力只高于蛮子
游荡者的唯一出路，就是兼职战士5，作为一个中等弩战子职存在，直觉闪避、反射闪避等防御能力加上诡术施法，如果战士没有法杖，打平奥法骑士不成问题，也就是说超过了勇士、武士等垃圾子职
你说的这个墙，是无信者之墙吗
醒醒，绿木头已经把墙拆了
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官模真的有带头起反作用么，我印象中官模的社交成分可能一向都有，但可能因DM处理而异，而探索一直是不少的或者说多于一般冒险的...
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上面提及盗贼是最需求想象力的。我的体感告诉我，这其实是被环境逼出来的（）
理论上，游荡者应当会有极其丰富的战斗外操作，只不过这一切都需要dm的爱的支持。
在突袭和哨兵专长都能会受挫的大背景下，山德鲁严重怀疑这份额外的爱的存在与否
游荡者应当有极其丰富的战斗外操作，倒不如说所有职业都应当有，来玩trpg都人都应当有，因为这游戏不只是战棋游戏。只不过“某些”dm让玩家们接了任务就上路砍人，“某些”玩家们选个魅力人或者兼职个魅力职业就是为了某个强力战斗能力……现在怎么变成了需要dm额外的爱了？这明明是dm还有玩家本来兼顾到的事情啊？战斗探索社交三要素变成了战斗单要素了？依我所见，只精通于战斗的战士在体验上是远远不及探索社交兼顾的游荡者的，我们应该去可怜战士而不是可怜游荡者啊？
1）DND的悠久踢门传统。2）5E官模带头起反作用。3）剧情团真NM难找。3.5）谁来教教我怎么写剧情团。
不要混淆探索和战斗啊！精装的官模都是非常强调探索的。
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然而硬优化和Build分析不会考量客观要素之外的东西：(
无法量化就无法用数据和其他方式精确分析，每个团不一样的判定方式就好比一朝天子一朝臣，这也是劣势啊:(
“兼职不能作为衡量常规build的因素。”
“魔法物品不能作为build的一部分。”
“队友的辅助不能作为build的一部分。”
这些言论是不是很耳熟。所以统一的量化规则在哪里...不存在的。一样是千人千面。
所谓的硬优化唯一的价值就是吹比。
问题在于：无论是否有兼职，是否有魔法物品，是否有队友的辅助，与其他职业相比，游荡者的体验都不算好
而且，虽说不存在统一量化规则，但存在常见的量化规则（比如AL规则x
:em032
:em032我也不是抬杠，但AL规则真的常见么...国内跑团你见过几个按AL规则来的！
按AL规则的话，魔法物品掉落可是有严重倾向的。
PHB+1也对build有极大限制（虽然现在改了）。
绝对和大多数人跑团的环境都不一样。
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然而硬优化和Build分析不会考量客观要素之外的东西：(
无法量化就无法用数据和其他方式精确分析，每个团不一样的判定方式就好比一朝天子一朝臣，这也是劣势啊:(
“兼职不能作为衡量常规build的因素。”
“魔法物品不能作为build的一部分。”
“队友的辅助不能作为build的一部分。”
这些言论是不是很耳熟。所以统一的量化规则在哪里...不存在的。一样是千人千面。
所谓的硬优化唯一的价值就是吹比。
问题在于：无论是否有兼职，是否有魔法物品，是否有队友的辅助，与其他职业相比，游荡者的体验都不算好
而且，虽说不存在统一量化规则，但存在常见的量化规则（比如AL规则x
:em032
:em032我也不是抬杠，但AL规则真的常见么...国内跑团你见过几个按AL规则来的！
按AL规则的话，魔法物品掉落可是有严重倾向的。
PHB+1也对build有极大限制（虽然现在改了）。
绝对和大多数人跑团的环境都不一样。
所以我才在AL规则后面打了一个x啊 :em032
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我回來了，繼續來說說T4的情况。
游蕩的重要本家能力已經在T3拿完了，剩餘的本職只強化了自身生存和穩定性，屬於強化這把瑞士軍刀可靠性的能力。而決定T4強度的。是你選擇的變體。幸運的是，除了刺客這個sb子職外，其他變體的大招都很符合相應變體的能力。盜賊大招是非常獨特和強大，除了在紙面可以競爭最高傷害外，眾多的奇物也給了盜賊豐富的戰術選擇，是最考驗pl應變和策劃能力的子職，也對的起衛生紙一開始給游蕩者的設定。游蕩子職就我的見解做了個分類，大概如下。
全能：盜賊，詭術（不說主要是我不喜歡施法者）
隊伍戰術規劃：斥候（這是我除了盜賊外最喜歡的子職），審判官
游擊兵（補位）：游蕩劍，魂刃（大招非常迷）
非戰鬥：策士，鬼魅（後期兼職遊擊兵）
？：刺客
可以看出，一開始游蕩的設定就不是主輸出，你在選擇游蕩時就應該預想到默默補位的命運，游蕩很難高光，也不是每個隊伍的必需品。但你是潤滑劑，用於推動名為「隊伍」這個整個機械的順暢運行。在戰鬥中補刀殘血怪，讓輸出不用浪費自己寶貴的能力。在探索中，尋找陷阱和loop，來讓隊伍避免在意義的地方遭受不必要的損失。在社交中旁側敲擊，挖出藏在深處秘密（偷機密出來也算），來讓我們處於先手。機會總是留給有準備的人，不留手未必會死，但可以讓你的旅程變得麻煩。畢竟除了主線任務外，還是支線任務不是嗎？（所以刺客這個獨行客為什麼會出現在DND這種注重隊伍配合的遊戲中）
至於雙偷，這是一個偽命題。因為雙偷本身就是戰術的一種，戰術沒有好壞之分，只有是否有用的分別。若缺乏輸出，就可以使用雙偷來補足缺點，反之則可以選擇其他方面補足缺點。兵者，詭道也！
總結：你看完游蕩的能力後，是否有發現在游蕩這職業中擁有非常多的空位，上到專長，屬性，下到奇物，技能，甚至連團內RP的方向都是！好像很多東西都可以為游蕩所用。在這帖開頭樓主不是說了游蕩在使用奇物時擁有比其他職業更多的選擇嗎？這證明了游蕩的優勢就是多樣性，bd選擇多樣性，能力使用多樣性，團內RP多樣性。而帶來的問題就是比不過專精者導致在團內表現的不顯眼了。但你如果RP的更投入，你就是團內最靚的仔，雖然不是戰鬥上。
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稍微给上面补充一点个人的看法：
我觉得，玩家们选的职业某种程度上能够反应出他想要在这场游戏中获得什么样的游戏体验，我相信会主动选游荡者当自己职业的玩家首先考虑的并不是“我要在战斗中输出爆表”，“战斗中的聚光灯都打在我身上”等等……而是别的游荡者特质吸引了他。
把游荡者当主职业的玩家不妨想想当初为什么要选这个职业，现在你如愿以偿了吗？换个职业的话能不能让你获得你想要的呢？
队伍中有游荡者的DM不妨和他聊聊，问问他想获得什么样的游戏体验，必要的时候为他开一些额外规则或是物品（特别是刺客，突袭规则太不友好了）。
这样一来大家都开心。
总结一下我想说的大概就是DM要开好团……（又绕回去了，不愧是楼上的升华性发言）
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总结一下就是团里的游荡者需要呵护，dm大家一定要照顾好游荡者们！
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我觉得游荡者各方面体验远没有奶妈需要呵护……倒不如说喜欢低调的玩家选牧师或者武僧的可能性都比游荡者高
而且顺着这个走又变成为啥排斥双偷袭来
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回来了，发现多了3页
问问，为什么我看不到shipiaozi的贴，只能从你们的回复里看见？
肉鸽其实输出害挺稳定，虽然不高但也不至于没有，但作为一个几乎没有消耗性资源的职业……下次比较时用神力把对面资源耗空再比心态会好一点 :em006
帕露西的观点很cool我很喜欢，以及很多特性都是要被用的
是所谓，常言外，未来贤者云：
荒野团救软一命，场景团肉鸽浮屠。
萨恩跳楼算僧一个，六魔在手奇械唱歌。
总而言之，精而简要——多开团，开好团，开不一样的团
我也觉得说得很好。
贼难以发挥最主要的原因还是两点。一个是人天然的惰性，DM要提前布置好足够多可以利用的元素。 另一个就是在老DND人身上普遍存在的律师倾向，即不愿意让玩家通过规则之外的方式获利。不止是DM，很多玩家也持有这种看法，“我费时费力做的优化，凭什么他‘口胡’两句就比我强？”。而且持有这种观点的还往往是那些跑团更多、更活跃的人。
贼、游侠、奇械这些大量特性不增强战斗能力的职业苦之久已。
如果要玩这些，还是要先遇到一个既勤奋，又愿意拥抱新时代规则简约化、宽松化浪潮的DM。
P.S. 因为shipiaozi被删了。
很多人在乎的其实不是规则之外得利，而是破坏自己的道场、加戏浪费时间和给独角戏（这也是为什么很多人觉得杀手这个子职很失败）
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没有排斥双偷袭啊
只是几次跑团经历都告诉我，山德鲁你要理智的接受基本没有双偷袭这回事的现实
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啊……倒不如说每个玩家都需要呵护吧……（破坏团队和他人游戏体验的渣滓不算）
一些玩家想要的比较简单，剧情对话什么的都可以不要，队友交涉我玩手机，队友搜loot我玩手机，队友解谜我玩手机，我要的只是进入战斗的时候能让我把我的动作如潮战意精灵准神射手开起来，一轮打个80+，我就能满足了。
另一些玩家想要的比较高端，有逻辑的剧情，难易度适中的谜题，精心设计的NPC与对话，自由度与多种故事结局等等……
还有一些玩家想要的东西可能DND5E的原版规则根本就没办法给他，比如说有人想要当一个不当独行侠，还能够适当进行突袭的刺客……再比如说有人想要改造自己的钢铁守卫（奇械师战地匠师特性），让自己的钢铁守卫与众不同最时尚，能挂炸弹能自爆……再比如说，也别再比如了，我相信大多数DM都有想过自己写一套采集规则，或者异世界食物什么的骚东西的吧？有需求就有创作嘛。
我觉得吧，能找到几个志同道合聊得来的人一起开心跑团就已经不虚此行了（或许这是每个跑团人最终追求的东西？又或是某些幸运儿刚入坑就拥有的东西？）
至于上面提到的，“我花时间辛苦构筑不如你临场想出来的骚操作所以心生不平”的这种情况，我只能说，是你们的关系还不够好，又或是构筑人自己的心态出问题了才会导致这样的想法，就算是和刚认识的陌生人一起跑团，对方灵机一动利用环境打出成吨伤害，正常反应不是拍手叫好么？在这心生不平有什么用呢？要是你觉得这个过程太过离谱或是DM判的太过草率，跑完之后和DM交流一下啊，把话说开不好么？再说不到一起去，使用最终退团权又能怎么样呢？
然后我呼应一下此贴的主题，就是我觉得游荡者的定位没有什么大问题，因为大多数熟练的游荡者玩家都能找准自己的位置，获得自己想要的游戏体验，再不济和DM多交流一下也可以达到目的。
比起游荡者这种至少有用心设计的职业，我对自然牧这种明显是wsz搞出来凑数的子职深恶痛绝 :em030
依我所见，节奏榜就该把自然牧这种子职丢到和诡术牧同等水平的位置上，至少人家诡术牧的引导神力足够有趣，而自然牧呢？2级在玩植物野兽，17级也还在玩植物野兽？唯一一个出彩的能力在6级，抑制元素……简单实用但太无聊了，配上牧师本职整体上就毫无闪光点……更别提自然领域孱弱的领域法术……这个子职甚至在哭弱中都不会被人提起……更别说官方补丁了，加强剑咏都不会加强你的
哦对了，还有拿来凑数的强效施法和神圣打击，真是无力吐槽……
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纯辅助需要的是队友呵护，和贼这种需要DM呵护的走的路线完全不同。
别被海灵那套大小姐理论骗了，牧师才是传统大小姐专业户（x
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纯辅助需要的是队友呵护，和贼这种需要DM呵护的走的路线完全不同。
别被海灵那套大小姐理论骗了，牧师才是传统大小姐专业户（x
为啥？？我一直以为牧师是大小姐身后的那个女仆
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我明白的，只要牧师有那几个复活法术和强力解状态法术（还有无敌的神圣武器），牧师怎么样都是大小姐。
只是横向对比，先看过光明，生命，战争，风暴这种要画风有画风，要强度有强度的子职后，再看自然牧就感觉一阵阵蛋疼，要强度没有，要画风还有德鲁伊，自然牧这个越看越像单纯凑数设计出来的子职
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为啥？？我一直以为牧师是大小姐身后的那个女仆
我的理解是牧师只要放好那几个辅助技能，其他划水就行了，费不着花心思构筑也没必要想方设法战斗中用多精妙的战术，上好buff让打手们上就完事了
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你看，自然牧拓表，好几个都是强力的德鲁伊法术
啊，德鲁伊法表菜，那没事了（）
自然牧要有很多动植物才能发挥，于是一般情况下就很不对付
当然这也和动植物怪物不给力有关。建议在攻打德鲁伊结社时使用，你看月德甚至变身动物后会被自然牧魅惑
原来自然牧是德鲁伊专杀
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自然领域的话，用房规进行大幅度修改即可，强力施法，神圣打击，其他牧师领域同理，想要选择牧师领域的玩家肯定会支持DM的尝试。
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原来自然牧是德鲁伊专杀
令人生草，自然牧打德鲁伊，那可真是大水冲了龙王庙 :em032
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然后我呼应一下此贴的主题，就是我觉得游荡者的定位没有什么大问题，因为大多数熟练的游荡者玩家都能找准自己的位置，获得自己想要的游戏体验，再不济和DM多交流一下也可以达到目的。
比起游荡者这种至少有用心设计的职业，我对自然牧这种明显是wsz搞出来凑数的子职深恶痛绝 :em030
依我所见，节奏榜就该把自然牧这种子职丢到和诡术牧同等水平的位置上，至少人家诡术牧的引导神力足够有趣，而自然牧呢？2级在玩植物野兽，17级也还在玩植物野兽？唯一一个出彩的能力在6级，抑制元素……简单实用但太无聊了，配上牧师本职整体上就毫无闪光点……更别提自然领域孱弱的领域法术……这个子职甚至在哭弱中都不会被人提起……更别说官方补丁了，加强剑咏都不会加强你的
哦对了，还有拿来凑数的强效施法和神圣打击，真是无力吐槽……
其实自然牧已经是平均水准的子职了。。。
1级送重甲送橡棍，无论是配长柄还是配灵能武器意味着他多少能上前排混一混，而神圣击本身也是搭的。
6级Dampen Elements是核心罕见的能在大型AOE攻击下救人的能力。
引导神力固然废，不过前期团打野兽打植物的遭遇也不少。
至于领域法术么，至少spike growth是不错的。
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为啥？？我一直以为牧师是大小姐身后的那个女仆
我的理解是牧师只要放好那几个辅助技能，其他划水就行了，费不着花心思构筑也没必要想方设法战斗中用多精妙的战术，上好buff让打手们上就完事了
这么搞基本只能当1牧/N诗或者神魂术的下位替代了 :em006
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如何拯救自然牧
首先：删掉德鲁伊
其次：把德鲁伊的能力扔给自然牧
最后：把自然牧的描述那里加上“信封自然领域的牧师也被叫做德鲁伊”
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如何拯救自然牧
首先：删掉德鲁伊
其次：把德鲁伊的能力扔给自然牧
最后：把自然牧的描述那里加上“信封自然领域的牧师也被叫做德鲁伊”
你是否在搜索：裳提亚的特殊牧师（）
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这个世界上也有很多想要成为自然众神之一的舔狗，但不想当德鲁伊的人，也好比有人想舔战神却不想当Fighter。也有德鲁伊虽然偶尔会DD自然众神，但不是他们的舔狗。所以自然领域的牧师有其存在的合理性。
写的不好是另外一回事。但这就牵扯到如何修改牧师职业，和本贴的主题——游荡者无关了。
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dbq，是我歪楼了 :em032
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贼明明是尼格：
Rouge lives matter！
I can't sneak!
:em003
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我想从战棋部分的游戏设计上来比较一下dnd和一些srpg的区别，或许也能给出一些启发：
1 dnd各玩家棋子之间的移动力差距不显著。很多srpg的基础移动力是4或5，敏捷系的棋子则一般都有6或7的移动力。而dnd几乎都是6，怪物的移动力往往比玩家优越。游击风格的侧击棋子（比如游荡者）并没有太多风筝敌人的资本，加上AO这个机制本身就惩罚一击离脱。
2 dnd中玩家阵营的总棋子数远少于srpg。srpg的一般单局游戏的标准棋子数是10，而dnd只有4-5。这意味着dnd没有足够的棋子来构成足够长的接战线来保护后排的战略棋子，阵型一般是 前+后 2+2或2+3，侧击棋子会挤占后排战略棋子的位置，在优化上不言而喻（施法者单位的功能性远强于侧击）
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我想从战棋部分的游戏设计上来比较一下dnd和一些srpg的区别，或许也能给出一些启发：
1 dnd各玩家棋子之间的移动力差距不显著。很多srpg的基础移动力是4或5，敏捷系的棋子则一般都有6或7的移动力。而dnd几乎都是6，怪物的移动力往往比玩家优越。游击风格的侧击棋子（比如游荡者）并没有太多风筝敌人的资本，加上AO这个机制本身就惩罚一击离脱。
2 dnd中玩家阵营的总棋子数远少于srpg。srpg的一般单局游戏的标准棋子数是10，而dnd只有4-5。这意味着dnd没有足够的棋子来构成足够长的接战线来保护后排的战略棋子，阵型一般是 前+后 2+2或2+3，侧击棋子会挤占后排战略棋子的位置，在优化上不言而喻（施法者单位的功能性远强于侧击）
关于一击脱离的策略很明显可以点专长或者用游荡剑客再附赠动作疾跑就可以了... ...
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我想从战棋部分的游戏设计上来比较一下dnd和一些srpg的区别，或许也能给出一些启发：
1 dnd各玩家棋子之间的移动力差距不显著。很多srpg的基础移动力是4或5，敏捷系的棋子则一般都有6或7的移动力。而dnd几乎都是6，怪物的移动力往往比玩家优越。游击风格的侧击棋子（比如游荡者）并没有太多风筝敌人的资本，加上AO这个机制本身就惩罚一击离脱。
2 dnd中玩家阵营的总棋子数远少于srpg。srpg的一般单局游戏的标准棋子数是10，而dnd只有4-5。这意味着dnd没有足够的棋子来构成足够长的接战线来保护后排的战略棋子，阵型一般是 前+后 2+2或2+3，侧击棋子会挤占后排战略棋子的位置，在优化上不言而喻（施法者单位的功能性远强于侧击）
对比SRPG，机动力和射程的倍率也很关键吧，射手系里长弓600尺是120格，相对来说比较近的法术也是在10格到30格之间，而棋子机动力就不提了……